[ANKIETA] Czy T. rex zasługuje na miano króla?

[Danu]

A ja ciągle głęboko dopinguje, żeby jakiś t-rex 15 metrowy się potwierdził

[Eryk Sroka]

Ty też

[VitaPlantae]

Jak dla mnie wyniki tej ankiety bardziej opierają się o aspekty humanistyczno-psychologiczne niż o dinozaurologię. Według logiki ludzkiej tyranozaur może i jest królem. Bo to prawdopodobnie najbardziej rozpoznawalny, najbardziej rozsławiony i wymediowany dinozaur. Legenda tak jak japońska Godzilla. Jak nasz zawodnik mma i strongman Pudzianowski był maszyną napędzającą polskie mma i dającą temu rozgłos, tak Tyrannosaurus zasłyną jako niekwestionowany władca i popularyzator dinozaurów, no i ogólnie prehistorii.
Ale z perspektywy sozologii prehistorycznej, biologi i każdej innej dziedziny nauki w przyrodzie nie ma czegoś takiego jak król. Tak samo lwa afrykańskiego media i wielbiciele safari okrzyknęli kiedyś królem. Tak samo jak tyranozaur kiedyś, tak lew dziś to tylko mięsożerca jeden z wielu zajmujący jakąś niszę ekologiczną. A drapieżnik szczytowy odnosi się tylko do jakiegoś obszaru występowania organizmów w ekosystemie, więc drapieżnikiem szczytowym może być zarówno lew, tak jak i kojot gdzieś gdzie nie ma drapieżników podobnych rozmiarów. Tyranozaur nie wyróżniał się niczym szczególnym, niczym nadzwyczajnym spośród innych dużych teropodów. Równie dobrze ''królem'' mógłby być dziś Gigantosaurus, Spinosaurus, Carcharodontosaurus czy cokolwiek innego gdyby historia odkryć skamieniałości zapisała się inaczej.

[nazuul]

Co do pierwszej części postu - oczywiście. Tą ankietę (oczywiście będącą wyrazem niebiologicznego spojrzenia na dinozaury, którego ogólnie nie lubię) założyłem, żeby rozruszać dział dla młodszych pasjonatów.

Natomiast z tym się nie zgodzę:

Tyranozaur nie wyróżniał się niczym szczególnym, niczym nadzwyczajnym spośród innych dużych teropodów. Równie dobrze ''królem'' mógłby być dziś Gigantosaurus, Spinosaurus, Carcharodontosaurus czy cokolwiek innego gdyby historia odkryć skamieniałości zapisała się inaczej.

gdyż tyranozaur wyróżnia się dość mocno spośród wielkich teropodów (powiedzmy >10 m dł. całkowitej), o czym pisałem m.in. na pierwszej stronie tematu.

(...) był z wielkich, mięsożernych teropodów najbardziej drapieżny (właściwie jedyny niewątpliwy drapieżnik z dużych teropodów), najszybszy (proporcje nóg), miał największy mózg, najlepszy wzrok (oczy ustawione do przodu, potencjalnie bardzo duże) i najsilniejszy zgryz oraz dominował w swoim środowisku

można jeszcze dodać, że jest z wielkich teropodów najbliższy ptakom, więc np. prawdopodobnie był inteligentniejszy czy miał bardziej ptasią fizjologię, miał okrągłe w przekroju zęby miażdżące (nie typowe "noże"), obwód kości udowych jest największy, więc zapewne to właśnie tyranozaur był największy.

[VitaPlantae]

Natomiast z tym się nie zgodzę:

Tyranozaur nie wyróżniał się niczym szczególnym, niczym nadzwyczajnym spośród innych dużych teropodów. Równie dobrze ''królem'' mógłby być dziś Gigantosaurus, Spinosaurus, Carcharodontosaurus czy cokolwiek innego gdyby historia odkryć skamieniałości zapisała się inaczej.

gdyż tyranozaur wyróżnia się dość mocno spośród wielkich teropodów (powiedzmy >10 m dł. całkowitej), o czym pisałem m.in. na pierwszej stronie tematu.

(...) był z wielkich, mięsożernych teropodów najbardziej drapieżny (właściwie jedyny niewątpliwy drapieżnik z dużych teropodów), najszybszy (proporcje nóg), miał największy mózg, najlepszy wzrok (oczy ustawione do przodu, potencjalnie bardzo duże) i najsilniejszy zgryz oraz dominował w swoim środowisku

można jeszcze dodać, że jest z wielkich teropodów najbliższy ptakom, więc np. prawdopodobnie był inteligentniejszy czy miał bardziej ptasią fizjologię, miał okrągłe w przekroju zęby miażdżące (nie typowe "noże"), obwód kości udowych jest największy, więc zapewne to właśnie tyranozaur był największy.

A tak , masz rację ale ogólnikowo dosyć to napisałem w kwestii tej odmienności Tyranozaura od innych dużych teropodów. I nie do końca chodziło mi o morfologię, bo na poziomie gatunkowym zwierzęta posiadają odmienne cechy i wygląd. Ale chodziło mi o to że nie wyróżnia się w sensie że nadal to tylko teropod, inne też dorastały do +10 m długości, też miały masywne głowy, duże zęby, ogólnie wyglądem zbliżonym do innych dużych teropodów-ogólnie piszę. Też padały w skutek ran i chorób. Też doznawały obrażeń w starciach z innymi dinozaurami. Na szczątkach z tego co pamiętam sporo zachowało się śladów złamań czy innych kontuzji. A kultura masowa zrobiła z Tyranozaura trochę takiego terminatora, maszynę do zabijania (co określa każdego drapieżnika tak ?) ale za to niezniszczalnego i nie pokonanego, co jest bzdurą. W przyrodzie nie ma organizmów nie pokonanych. A nadzwyczajnym gatunkiem jaki pojawił się w całej historii ziemi to jest tylko człowiek na nieszczęście świata. Więc o to mi chodziło , a dogłębniej z tymi cechami Tyranozaura masz rację .

Hym, nie jestem na bieżąco z aktualnymi odkryciami i wiem że w paleontologii i w ogóle w nauce o minionym życiu naukowcy często zmieniali zdanie w skutek nowych znalezisk i odkryć. Pamiętam że długość całego uda i podudzia u Tyranozaura była mniej więcej równa, co cechuje zwierzę które raczej przemierza długie dystanse w ciągu dnia niż jest szybkobiegaczem, chodź raczej wszystkie duże teropody nie były zwinne, szybkie i wytrzymałe kondycyjnie jak te mniejsze u których podudzie było dłuższe. Czy są już jakieś nowe dane o T-rexie ? Tyranozaur był masywny ale czy największy ? I czy metr długości więcej czy kilka kilo więcej robi różnice ?
Też pamiętam w kwestii tych ''kulistych'' a nie rozpłaszczonych zębów jakiś paleontolog założył tezę że zwierze o takich mocnych szczękach i wytrzymałych zębach musiało mieć mocny zgryz i sugerował padlinożerność T-rexa. Zwierze miało mieć rzekomo idealne szczęki do rozgryzania kości. Co przydaje się kiedy zwierzę napotyka nadjedzoną padlinę gdzie zostało mało tkanek miękkich. Więc serio musiał dosyć spory nacisk szczęk mieć.
Gdzieś nawet usłyszałem że tyranozauroidy mogły mieć piórka gdzie nie gdzie. Ale czy był najinteligentniejszym dużym teropodem tak jak sporo innych tez w tym odnoszący się do trybu życia, to tylko czyste spekulacje. Stąd moje zdanie. Osobiście uwielbiam wszystkie drapieżne wielkie dinozaury :D a Tyranozaur to jeden z nich, jeden z największych lądowych szczytowych mięsożerców jakie pojawiły się na ziemi ale nie jedyny. To trochę jak z tym lwem ''królem'', a co z innymi blisko spokrewnionymi wielkimi kotami ? Z jaguarem, tygrysem, kuguarem ? Albo w ogóle z obecnymi drapieżnikami ? Co z niedźwiedziem ? Równie dobrze one też są ''The King''. No chyba że król sawanny :D , ale wtedy co z krokodylem nilowym ? Ciężko to nawet porównać które zwierze jest lepszym drapieżnikiem, bo nie ma czego do czego porównywać.
Chodź pomimo wszystko może ''Tyrannosaurus Król Dinozaurów'' to dobry tytuł na film dokumentalny .

Edit. Z poniższego postu dotyczącego artykułu Hartmana wnioskuję że samice T-rexa musiały być to spore babki :D , 9 ton... i weś bądź tu samcem.

[Danu]

Jeśli chodzi o wyliczenia masy to niedawno Hartman przedstawił swoje odnośnie tyranozaura i giganotozaura.

http://www.skeletaldrawing.com/home/mas ... edux772013

[samson]

ja uważam że nie już spinozaur go by pokonał ale t-rex nie jest królem dinozaurów ale co dopiero gigantozaur oho ho by zostało z twojego ,króla.

[Danu]

A naczym opierasz te teorię, że spinozaur by go pokonał?

[VitaPlantae]

A naczym opierasz te teorię, że spinozaur by go pokonał?

Dokładnie samson, co to za teorie ? Bo tego to nawet i ja bym pokonał

[nazuul]

samson - gigantozaur to zauropod, giganotozaur to teropod, merytorycznie zob. zaś mój powyższy post i ten oraz podawane w nim linki

Pamiętam że długość całego uda i podudzia u Tyranozaura była mniej więcej równa, co cechuje zwierzę które raczej przemierza długie dystanse w ciągu dnia niż jest szybkobiegaczem, chodź raczej wszystkie duże teropody nie były zwinne, szybkie i wytrzymałe kondycyjnie jak te mniejsze u których podudzie było dłuższe.

Zgadza się. Ogólnie gdy teropod rośnie - w ramach ontogenezy czy ewolucji - to zmieniają się proporcje uda, podudzia i śródstopia. Udo staje się dłuższe a te dolne krótsze. Pewnie wiąże się to nie tylko z długo, czy krótkodystansownością, ale też z obciążeniami (biomechanika, w końcu to kilkutonowe dwunożne stwory). Zatem młode i mniejsze teropody z reguły mają dość krótkie uda i dłuższe dolne partie i na odwrót. Z tym, że właśnie tyranozauroidy, a wśród nich także sam tyranozaur, mają tą zmianę proporcji znacznie mniej wyraźną, pomimo wielkich rozmiarów są wciąż dość długonogie.
Np. stosunek śródstopia do kości piszczelowej u współczesnych szybko biegających ptaków wynosi on 0,85, u Ornithomimus - 0,88, a u Deinonychus - 0,48. Z kolei u największych (11-13 m) tyranozaurów jest to 0,51-0,59, co jest dobrym wynikiem na tle teropodów nawet mniejszych teropodów (proporcja ta zmniejsza się wraz ze wzrostem): Acrocanthosaurus (10 m) - 0,43-0,46, Chilantaisaurus (11 m) - 0,43-0,48 i Allosaurus (9,5 m) - 0,52 (cytat z http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... osauroidea ).
Zatem z wielkich teropodów tyranozauroidy w tym T. rex były pewnie najszybsze; oczywiście ciężko mówić o zwinności T. rex.

Czy są już jakieś nowe dane o T-rexie ? Tyranozaur był masywny ale czy największy ? I czy metr długości więcej czy kilka kilo więcej robi różnice ?

Tak, są - wiadomo np. już ze 100% pewnością, że T. rex był drapieżnikiem
DePalma, R.A. II, Burnham, D.A., Martin, L.D., Rothschild, B.M. & Larson, P.L. (2013) "Physical evidence of predatory behavior in Tyrannosaurus rex" Proceedings of the National Academy of Sciences. doi:10.1073/pnas.1216534110

Z wielkością zawsze jest problem i takie rozkminy są niewiele warte, ale ponieważ to może być jakieś kryterium do stwierdzania kto jest królem, to można się temu przyjrzeć. Wydaje się, że T. rex faktycznie mógł być największy. Karcharodontozaurydy były pewnie mniejsze (lżejsze):
[quote="Carrano, M.T., Benson, R.B.J. & Sampson, S.D. (2012) "The phylogeny of Tetanurae (Dinosauria: Theropoda)" Journal of Systematic Palaeontology, 10(2), 211-300. doi:10.1080/14772019.2011.630927"]Mapusaurus (...) Like Giganotosaurus and Carcharodontosaurus, these
recent finds have demonstrated the gigantic size of this
taxon, which approached the dimensions (although not the
mass, based on femoral circumference) of the largest tyrannosaurids.
(...)
Carcharodontosaurus (...) The neotype (...) Using a reconstructed premaxilla based on
those of Giganotosaurus and Mapusaurus, we estimate the
skull length of this specimen as close to 142 cm, equivalent
to large specimens of Tyrannosaurus rex (e.g. FMNH
PR 2081, at 139 cm). The femoral cross sectional proportions
of BSP 1922 X46 suggests an animal of lower total
mass than a Tyrannosaurus of approximately equal femoral
length.
(...)
Giganotosaurus (...) We believe
the original skull reconstruction is likely too long (153 cm),
and as with Carcharodontosaurus (see above) we consider
Giganotosaurus to have had a skull almost exactly comparable
in length to that of Tyrannosaurus. Likewise, our
measurements of femur length in the holotype (136.5 cm,
left) record a smaller size than originally reported (143 cm;
Coria & Salgado 1995) and therefore an animal of lower
overall body mass.[/quote]

zaś o "małym" spinozaurze pisze ostatnio sporo Cau: http://theropoda.blogspot.com/search/la ... osauroidea

Też pamiętam w kwestii tych ''kulistych'' a nie rozpłaszczonych zębów jakiś paleontolog założył tezę że zwierze o takich mocnych szczękach i wytrzymałych zębach musiało mieć mocny zgryz i sugerował padlinożerność T-rexa. Zwierze miało mieć rzekomo idealne szczęki do rozgryzania kości. Co przydaje się kiedy zwierzę napotyka nadjedzoną padlinę gdzie zostało mało tkanek miękkich. Więc serio musiał dosyć spory nacisk szczęk mieć.

polecam
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... osauroidea

Gdzieś nawet usłyszałem że tyranozauroidy mogły mieć piórka gdzie nie gdzie.

http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... osauroidea
http://encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Yutyrannus

Ale czy był najinteligentniejszym dużym teropodem tak jak sporo innych tez w tym odnoszący się do trybu życia, to tylko czyste spekulacje.

fakt faktem, że jako celurozaur tyranozaur miał większy mózg niż inne, bardziej bazalne wielkie teropody, zob. np. http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0052289.g009

Tyranozaur to jeden z nich, jeden z największych lądowych szczytowych mięsożerców jakie pojawiły się na ziemi ale nie jedyny. To trochę jak z tym lwem ''królem'', a co z innymi blisko spokrewnionymi wielkimi kotami ? Z jaguarem, tygrysem, kuguarem ?
Albo w ogóle z obecnymi drapieżnikami ? Co z niedźwiedziem ? Równie dobrze one też są ''The King''. No chyba że król sawanny :D , ale wtedy co z krokodylem nilowym ? Ciężko to nawet porównać które zwierze jest lepszym drapieżnikiem, bo nie ma czego do czego porównywać.

pewnie. Przyjmując jednak takie kryteria jak ww., to tyranozaur faktycznie góruje nad innymi, bardziej bazalnymi, wielkimi teropodami. Zbliżony jest tarbozaur czy zhuhengtyran, ale pierwszy nie miał dobrze rozwiniętego widzenia steoroskopowego i był mniejszy a o drugim to niewiele wiadomo

Z poniższego postu dotyczącego artykułu Hartmana wnioskuję że samice T-rexa musiały być to spore babki :D , 9 ton... i weś bądź tu samcem.

babki albo kolesie, albo osobniki starsze - geologicznie lub ontogenetycznie
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... annosaurus

[Danu]

Ten spinozaur to raczej miał 16 a może nawet mniej metrów, Hartman jeszcze nie podjoł się wyliczeń jego masy a ma to w planie, ale wydaje mi się, że to nie będzie jakaś kosmiczna liczba.

[VitaPlantae]

nazuul świetny tekst , jest co czytać...
Kilka nowych informacji dowiedziałem się o wzroście teropodów. Ale wiem też że proporcje ciała jak i tryb życia zmieniały się z wiekiem u poszczególnych gatunków , prawdopodobnie zmiana też zachodziła w metabolizmie, gdzieś słyszałem taką tezę że młodsze osobniki Tyranozaura mogły być zwierzętami stałocieplnymi, starsze z wiekiem mogły tracić zdolność takiej termoregulacji, bodajże ktoś to wysnuł badając przekroje kości piszczelowych osobników różnego wzrostu (?) I fakt zwierzę bardzo dużo przybierało na masie z wiekiem, młode T-rexy cechowały się żywiołowością i zwinnością , ale już osobniki starsze takie kilku tonowe były bardziej ociężałe, więc dzięki takiej redukcji kończyn krocznych zwierze nie męczyło się zapewne . Teraz zauważyłem oglądając szkielet na wystawie w sieci i fakt coś przydługie te nogi.

Jeśli chodzi o to czy Tyranozaurus był czynnym drapieżnikiem czy padlinożercą znowu mam własne zdanie , ale tym razem wyciągnięte z własnej logiki. Pamiętam całą masę seriali dokumentalnych sprzed lat...od ''Jurassica'' emitowany kiedyś na Discovery po ''Wędrówki dinozaurów'' aż do najnowszych made in National Geographic. I znowu powtórzę: w przeszłości badający paleontologię wysnuli wiele hipotez które z czasem okazały się nie trafne. A jeśli przyjrzymy się współczesnym wielkim drapieżnikom zauważymy że niemal każdy jest w większym czy mniejszym stopniu padlinożercą, ten wyraz trochę wyszedł z mody. Niedźwiedzie brunatne, w tym podgatunek Kodiacki czy Grizzly, albo miś polarny bardzo bardzo często pożywiają się padliną, przy czym są aktywnymi polującymi. Podobnie hieny-cechują się większą wszechstronnością niż lwy, szukają nawet mocno nadgniłą padlinę jak również polują z podobną częstotliwością co lwy, na NG widziałem kiedyś jak próbowały upolować młodego hipopotama, z taka samą zaciekłością potrafią gonić ranną antylopę albo młode zwierzę co inny drapieżnik. Podobnie lwy afrykańskie nie pogardzą kilkudniową padliną w suchym okresie, lub gdy nadarzy się okazja. A są grupy lwów które polują nawet na żyrafy. Kilka razy widziałem jak rywalizują z krokodylami o utopione zebry i antylopy. Podobnie krokodyle czy warany polują bez wątpienia i pożerają żywe jak i mocno nadgniłe padłe zwierzęta. Podobnie rekiny np. żarłacz biały padlinę wieloryba. Kiedyś w tv widziałem rywalizujące ptaki sepiowate z orłowatymi o padlinę, nie pamiętam gatunku ani dokładnego miejsca, było to albo na solnej pustyni albo gdzieś w śnieżnej tundrze. Podobnie wilki. Jedyny taki prawdziwy powiedzmy 93% padlinożerca jaki przychodzi mi do głowy to sęp, ale tylko dla tego że żyje w skrajnie trudnych warunkach i nie jest na tyle silny czy inteligentny by upolować szybkie zwierzę, lub większe od małego węża czy dużego gryzonia.
Więc nie ma wątpliwości że T-rex polował, są ślady ataków np. jego zębów na kościach ceratopsów które się zabliźniły po nie udanym ataku. Ale przy tym wątpliwe też żeby T-rex w ogóle nie interesował się padliną bo z takim apetytem, takimi szczękami, powonieniem i tak mocnymi kwasami żołądkowymi to chyba nie możliwe. Moim zdaniem żaden kawał mięcha nie był bezpieczny w okolicy takiego gada, nie ważne czy żywy czy nadgniły.

Czyli Tyranozaur i blisko spokrewnione miały proporcjonalnie największy obszar mózgu odpowiadający za funkcje ''myślowe'' czy jak to nazwać, niż np. karnozaury ? Nie licząc obszarów odpowiadających za zmysły. Kolejna ciekawostka do zapamiętania .

Dopiero odkryłem waszą encyklopedię

O dymorfizmie płciowym u Tyranozaura wiadomo było już od dawna, ale w jakiejś serii dokumentów na NG kręconych nie dawno, może z 3 lata temu góra, dowiedziałem się że samice były jeszcze o 30 % masywniejsze od samców, więc nie do końca zostało to udokumentowane ? A cecha tej ''gigantyczności'' przypisana jest tylko do konkretnych okazów tak ? Bo w waszej wiki pisze że tylko jednemu osobnikowi udało się zidentyfikować płeć. Oj ;) paleontologio dziedzino ploteczek.



<połączono posty>

Ten spinozaur to raczej miał 16 a może nawet mniej metrów, Hartman jeszcze nie podjoł się wyliczeń jego masy a ma to w planie, ale wydaje mi się, że to nie będzie jakaś kosmiczna liczba.

Tylko też ciekawe ile w tym autentycznych faktów, bo wcale dużo szczątków przypisanych temu gatunkowi nie odnaleziono, jak i jest sporo nie wiadomych jak to w paleontologii często bywa . Bo może za kilka lat okażą się te szacunki długości nie do końca rzetelne, tak jak dzisiaj ma to miejsce gdzie w książkach często pisze o 9-10 metrowych krokodylach czy 11 metrowych wężach , gdzie znaleźć krokodyla 8 metrowego to jak znaleźć wielką stopę . Chodź wyrośnięte sztuki się zdarzają, ale jest to najczęściej cecha osobnicza, albo z jednego gniazda.

[Danu]

W paleontologi nigdy nic nie wiadomo ale przeszacowane rozmiary to norma w książkach są wyjątkowo powszechne szczególnie w odniesieniu do zauropodów.

Natomiast wracając do spinozaura, to nie wiem nie znam się na szacunkach wielkości teropodów zbytnio aczkolwiek ta rekonstrukcja Hartmana wygląda dosyć wiarygodnie i wydaje mi się, że jednak 16 m jest bardziej realne niż choźby 18 albo i ponad 20 m.

[nazuul]

gdzieś słyszałem taką tezę że młodsze osobniki Tyranozaura mogły być zwierzętami stałocieplnymi, starsze z wiekiem mogły tracić zdolność takiej termoregulacji, bodajże ktoś to wysnuł badając przekroje kości piszczelowych osobników różnego wzrostu (?)

duże, kilkutonowe (może 10 t?) tyranozaury raczej się nie mogły ostudzić (gigantotermia)

Więc nie ma wątpliwości że T-rex polował, są ślady ataków np. jego zębów na kościach ceratopsów które się zabliźniły po nie udanym ataku.

niezbitym dowodem jest ząb w kręgu hadrozauryda (cytowana wcześniej praca DePalma i in.)
z ceratopsami to jak dla mnie nie ma niewątpliwego dowodu na polowanie, bo zawsze można stwierdzić, że to mógł być np. Nanotyrannus

Czyli Tyranozaur i blisko spokrewnione miały proporcjonalnie największy obszar mózgu odpowiadający za funkcje ''myślowe'' czy jak to nazwać, niż np. karnozaury ?

oj to bym musiał poszukać, ale jeśli chodzi o same rozmiary mózgu to tak

O dymorfizmie płciowym u Tyranozaura wiadomo było już od dawna, ale w jakiejś serii dokumentów na NG kręconych nie dawno, może z 3 lata temu góra, dowiedziałem się że samice były jeszcze o 30 % masywniejsze od samców, więc nie do końca zostało to udokumentowane ?

dymorfizm jest problematyczny, o czym pisałem w ww. linku (http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... annosaurus)
dopisałem jeszcze o konkretnych osobnikach (jednego odrzuciłem, bo raczej dane o stratygrafii są zbyt niedokładne)
6 osobników to mało, bo może się trafić przypadkowy rozkład

A cecha tej ''gigantyczności'' przypisana jest tylko do konkretnych okazów tak ? Bo w waszej wiki pisze że tylko jednemu osobnikowi udało się zidentyfikować płeć.

nie rozumiem ("przypisana jest tylko do konkretnych okazów" - tzn.?)
wydaje mi się, że w ww. haśle jasno przeanalizowałem hipotezę dymorfizmu płciowego i przedstawiłem własne, alternatywne wyjaśnienie

[VitaPlantae]

Gigantotermia jakby usprawiedliwia zmiennocieplność u dużych, masywnych stworzeń, oczywiście w cieplejszym klimacie i przy założeniu że zwierzę zaliczało się do aktywniejszych, poruszających się w szybszym tempie. To mogłoby się zgadzać w przypadku dużych tropiących zwierzynę teropodów, czy przemierzające ogromne odległości stada zauropodów. Dodatkowo dodam, że dzięki pracy mięśni-większej aktywności krokodyle są wstanie podnieść nieco temperaturę ciała. Już to udokumentowano. Więc nie dziwię się że ogromne zmiennocieplne zwierzę podczas chodu nie stygnie, poruszanie się podnosi metabolizm.

Często są problemy z przypisaniem śladów po zębach na kościach konkretnemu sprawcy, trzeba ustalać masę rzeczy np. występowanie w czasoprzestrzeni ofiary i potencjalnego drapieżnika. W paleontologi niemal zawsze tak bywa że teoria ma swoich zwolenników jak i przeciwników. Ja słyszałem o zagłębieniach na kościach miednicy gatunku ceratopsa, jakiego nie pamiętam. średnica otworów jakby pasowała do dużych zębów T-rexa, oraz profil szczęk. Wiek i miejsce występowania i jednego i drugiego się zgadzał. Zwierzę musiało przeżyć atak bo pozostały też ślady nie znacznej odbudowy, niby zakażenie miało je dobić. Chodź oczywiście to teorie. Było to w jednym z programów na Discovery. Wiele też teorii paleontolodzy snują na temat pochodzenia osobników, do nie dawna nie za bardzo brano pod uwagę przyrost zwierzęcia z wiekiem i zmiany morfologiczne. Np. w budowie narośli kostnych czy zmiany w proporcji ciała. Takie zmiany widujemy bardzo często obecnie u zwierząt, chodź czasem są i wyjątki gdzie nawet na poziomie gatunkowym zmiany są nie znaczne. Obecnie nie jesteśmy pewni czy każdy odkryty okaz został prawidłowo przypisany gatunkowi. Także co do gatunku Nanotyran.

Wydaje mi się że Tyranozaur miał najbardziej obszerną czaszkę i pas miedniczny spośród teropodów, mam rację ?

Co do tego dymorfizmu płciowego, rzekomą płeć udało się ustalić tylko w jednym przypadku? Cała reszta do domysły.
''Gigantyzm'' jeśli można to tak nazwać, u tego gatunku zatem mógł powstać na wszelaki sposób. Podobnie jak zmniejszanie się kończyn przednich które też chyba wykazano ? Słyszałem tezę że T-rexy stosunkowo krótko w toku ewolucji mogły zredukować wielkość kończyn przednich, odkopane w starszych warstwach osadowych miały mieć proporcjonalnie większe łapska, chodź też pewnie co do tego są nowe odkrycia. Redukcja mogła nastąpić chronologicznie, podczas wzrostu zwierzęcia.

[nazuul]

Ja słyszałem o zagłębieniach na kościach miednicy gatunku ceratopsa, jakiego nie pamiętam. średnica otworów jakby pasowała do dużych zębów T-rexa, oraz profil szczęk.

to właśnie jeden z tych przypadków, gdzie można powiedzieć, że to mógł być (dorosły) Nanotyrannus, zob. http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... notyrannus
(hasło jeszcze muszę zaktualizować o pracę Larsona z Tyranosaurid Paleobiology)

Wiele też teorii paleontolodzy snują na temat pochodzenia osobników, do nie dawna nie za bardzo brano pod uwagę przyrost zwierzęcia z wiekiem i zmiany morfologiczne. Np. w budowie narośli kostnych czy zmiany w proporcji ciała. Takie zmiany widujemy bardzo często obecnie u zwierząt, chodź czasem są i wyjątki gdzie nawet na poziomie gatunkowym zmiany są nie znaczne. Obecnie nie jesteśmy pewni czy każdy odkryty okaz został prawidłowo przypisany gatunkowi. Także co do gatunku Nanotyran.

bardzo ciekawe zagadnienie, czasem jednak można przegiąć w drugą stronę z synonimizowaniem poprzez ontogenezę, zob. http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... Torosaurus

Wydaje mi się że Tyranozaur miał najbardziej obszerną czaszkę i pas miedniczny spośród teropodów, mam rację ?

patrząc na rekonstrukcje Hartmana (link, który podał Danu - http://www.skeletaldrawing.com/home/mas ... edux772013) to pewnie tak - ale z tych mięsożernych, bo może Therizinosaurus miał masywniejszą miednicę (ciekawe jak z Deinocheirus...)

Co do tego dymorfizmu płciowego, rzekomą płeć udało się ustalić tylko w jednym przypadku? Cała reszta do domysły.

tak.
Póki co wyjaśnieniem istnienia masywnych i smukłych T. rex może być:
1) ontogeneza - starsze są masywne
2) stratygrafia - starsze są masywne
3) płeć - samice są masywne
4) taksonomia - dwa/trzy gatunki: smukły i masywny
5) kombinacja powyższych

ogólnie hasło "dymorfizm płciowy" pada zbyt często, zbyt łatwo dla nieptasich dinozaurów. Sprawdzałem niedawno jak to wygląda dla potrzeb hasła o Torosaurus - większość wniosków o dymorfiźmie jest na wątłych podstawach. Znalazłem jedną naprawdę dobrą hipotezę, niestety nie została jeszcze opublikowana:
Frederickson, J. (2010) "Craniofacial ontogeny in Pachyrhinosaurus lakustai: evidence for sexual dimorphism in an ornithischian dinosaur" Society of Vertebrate Paleontology Seventienth Anniversary Meeting Program and Abstracts Book, 92A

''Gigantyzm'' jeśli można to tak nazwać, u tego gatunku zatem mógł powstać na wszelaki sposób.

Gigantyzm też szczegółowo omówiłem
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... #Gigantyzm

Podobnie jak zmniejszanie się kończyn przednich które też chyba wykazano ? Słyszałem tezę że T-rexy stosunkowo krótko w toku ewolucji mogły zredukować wielkość kończyn przednich, odkopane w starszych warstwach osadowych miały mieć proporcjonalnie większe łapska, chodź też pewnie co do tego są nowe odkrycia.

tego nie kojarzę - skąd są takie dane?
udało mi się ustalić pozycję stratygraficzną tylko 6 osobników T. rex, świetnie by było mieć więcej danych na ten temat

Redukcja mogła nastąpić chronologicznie, podczas wzrostu zwierzęcia.

zapewne
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... y_przednie

[Danu]

Z tą redukcją kończyn to ja to słyszałem na discovery, to jest jakoby osobnik datowany na 68 MYA (nie podano jaki lub podano ale dawno to oglądałem nie pamiętam)miał mieć proporcjonalnie dłuższe kończyny przednie niż te późniejsze. Artykułu na ten temat nie przypominam sobie, lub poprostu nie zwróciłem uwagi czytając.

Nie było to czasem w tym filmie- "Dolina Tyranozaura"?

[VitaPlantae]

Badanie szczątek jest problematyczne, za to ogromnie podziwiam paleontologów. Bo tutaj potrzebna jest bardzo rozległa wiedza praktycznie ze wszystkich nauk o ''życiu''.
Problem tkwi w tym że zbyt mało danych mamy o Nanotyranie, mało szczątek i poszlak. Ciężko na takiej podstawie oszacować jakieś bliższe zbieżności czy pokrewieństwo z Tyranozaurem. Więc ciężko też stwierdzić czyj odcisk zgryzu widnieje na tej miednicy. Tym bardziej że praktycznie nie ma żadnych informacji o dorosłych okazach Nanotyrana. Więc załóżmy póki co że należą do tyranozauroida.

Co do ontogenezy, przypomnijmy sobie czasy XX, XIX wieku czy nawet wcześniejsze. W ogóle pomijano te zjawisko przy padaniach skamieniałości. A ontogeneza w zasadzie występuje nawet u człowieka. Najbardziej widoczna jest chyba właśnie u ptactwa zdaje się ? Dodam też do tego krokodyle ;).
Niestety najlepszym sposobem na klasyfikację gatunków są testy genetyczne, ale nawet jak się ma materiał to trzeba mieć do czego porównywać. Więc w paleontologi trzeba zdać się na fizjologię, a ta czasem jest zwodnicza bo występuje w niej sporo zjawisk.

O tej redukcji kończyn to słyszałem na discovery ale w jakim programie nie przypomnę sobie. Być może ''Dolina T...'' jak napisał Danu. Wspomniano tam o redukcji kończyn stratygraficznie kiedy ten gatunek był jeszcze młodszy.

[nazuul]

Problem tkwi w tym że zbyt mało danych mamy o Nanotyranie, mało szczątek i poszlak. Ciężko na takiej podstawie oszacować jakieś bliższe zbieżności czy pokrewieństwo z Tyranozaurem.

jednak okaz typowy to prawie kompletna czaszka, są też okazy z dość kompletnym szkieletem (jeden w muzeum, drugi idzie na aukcję...), więc materiału jest sporo, są też jakieś fragmenty. Sam holotyp ma parę cech wspólnych z tyranozaurem (Carr, 1999 - cytowane w http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... notyrannus), choć sporo z nich jest problematycznych (Currie, 2003). Obecnie rozważa się dwie hipotezy: nanotyran to najbliższy krewniak tyranozaura (także wg analiz kladystycznych - Currie i in. 2003) albo jego młody. To, że nanotyran jest bazalny (Bakker i in. 1988) raczej już upadło.

Co do ontogenezy, przypomnijmy sobie czasy XX, XIX wieku czy nawet wcześniejsze. W ogóle pomijano te zjawisko przy padaniach skamieniałości. A ontogeneza w zasadzie występuje nawet u człowieka. Najbardziej widoczna jest chyba właśnie u ptactwa zdaje się ? Dodam też do tego krokodyle ;).

hmm, coś mi tu nie pasuje - ontogeneza to "zmiany zachodzące w fizjologii i morfologii zwierzęcia w trakcie jego rozwoju - od narodzin aż po śmierć" (http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... Ontogeneza) czy "nauka zajmująca się rozwojem organizmu – zespołem przemian zachodzących w ciągu życia organizmu – od momentu jego powstania w procesie rozmnażania do zakończenia rozwoju" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ontogeneza)

"Dolina Tyranozaura" powinna być na czarnej liście zakazanych filmów (tyle szkód ten program wyrządził). Sam kiedyś też uwierzyłem w te absurdalne wywody Hornera.

[szerman]

"Dolina Tyranozaura" powinna być na czarnej liście zakazanych filmów (tyle szkód ten program wyrządził). Sam kiedyś też uwierzyłem w te absurdalne wywody Hornera.

Pamiętam, że jak pierwszy raz puszczono go na Discovery Channel (to były moje "mroczne" czasy, kiedy na niemal dekadę przestałem się interesować paleontologią na poważnie) to ciężko było mi w to wszystko uwierzyć, ale jakoś mnie kupili. A po kilku latach (już tu na forum) jeszcze ciężej mi było się przestawić na jego mięsożerny tryb życia. Jakieś przyzwyczajenie czy coś - albo przekaz podprogowy "Doliny tyranozaura"

[Krzysztof]

Na,miano króla powinien być określony każdy drapieżny teropod- czy tyranozaur spełnia te kategorie.
Czy padlinożerca powinien zostać królem??
Rozmiary, inteligencja, dobry węch, widzenie w 3D, nie określa tyranozaura jako drapieżnika doskonałego. Doskonałym łowcą jest deinonych, utahraptor, -komunikacja w stadzie, inteligencja, odpowiednie wyważenie sił i atak.Są to cechy drapieżników, którzy działają w stadzie, potrafią ocenić swoje szanse czy atak ma sens czy nie, to powinno mieć znaczenie. Czy tyranozaur umiał zaplanować atak ?? Na pewno tylko z zaskoczenia w innym przypadku był padlinożercą.

[nazuul]

Na,miano króla powinien być określony każdy drapieżny teropod- czy tyranozaur spełnia te kategorie.

Król może być tylko jeden

Czy padlinożerca powinien zostać królem??

nie wiadomo, na ile padlinożerność była rozpowszechniona u różnych dinozaurów. Ironicznie, dobrze udokumentowana jest padlinożerność u Velociraptor, zob. http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... idae#Dieta

Rozmiary, inteligencja, dobry węch, widzenie w 3D, nie określa tyranozaura jako drapieżnika doskonałego.

Pewnie, bo taki raczej nie istnieje. Biorąc pod uwagę argumentację z "Doliny tyranozaura" i podobną, to wychodzi właśnie, że tyranozaur jest najbardziej drapieżny z dużych teropodów, zob. np. ten temat czy np.
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... osauroidea
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... arnosauria
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... lisauridae

Doskonałym łowcą jest deinonych, utahraptor, -komunikacja w stadzie, inteligencja, odpowiednie wyważenie sił i atak.Są to cechy drapieżników, którzy działają w stadzie, potrafią ocenić swoje szanse czy atak ma sens czy nie, to powinno mieć znaczenie.

Niestety nie ma żadnych danych, które wskazywałyby na istnienie ww. zachowań u ww. dinozaurów. Wiadomo tylko tyle, że Paraves miały większe mózgi niż bardziej bazalne dinozaury, co nie przekłada się jednak na zaistnienie ww. Możemy tylko przypuszczać, że były bardziej inteligentnie niż np. tyranozaur
Wygląda na to, że Dromaeosauridae były przystosowane do polowania na zdobycz dużo mniejszą od siebie, zob. http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... eosauridae

Czy tyranozaur umiał zaplanować atak ?? Na pewno tylko z zaskoczenia w innym przypadku był padlinożercą.

No tak, a czy dromeozaurydy potrafiły? Nie wiemy, czy i na ile dromeozaurydy były "lepsze" lub "gorsze" niż tyranozaurydy.

A po kilku latach (już tu na forum) jeszcze ciężej mi było się przestawić na jego mięsożerny tryb życia.

"drapieżny" miało być rzecz jasna

Oczywiście ;) MSz

[VitaPlantae]

Problem tkwi w tym że zbyt mało danych mamy o Nanotyranie, mało szczątek i poszlak. Ciężko na takiej podstawie oszacować jakieś bliższe zbieżności czy pokrewieństwo z Tyranozaurem.

jednak okaz typowy to prawie kompletna czaszka, są też okazy z dość kompletnym szkieletem (jeden w muzeum, drugi idzie na aukcję...), więc materiału jest sporo, są też jakieś fragmenty. Sam holotyp ma parę cech wspólnych z tyranozaurem (Carr, 1999 - cytowane w http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... notyrannus), choć sporo z nich jest problematycznych (Currie, 2003). Obecnie rozważa się dwie hipotezy: nanotyran to najbliższy krewniak tyranozaura (także wg analiz kladystycznych - Currie i in. 2003) albo jego młody. To, że nanotyran jest bazalny (Bakker i in. 1988) raczej już upadło.

Co do ontogenezy, przypomnijmy sobie czasy XX, XIX wieku czy nawet wcześniejsze. W ogóle pomijano te zjawisko przy padaniach skamieniałości. A ontogeneza w zasadzie występuje nawet u człowieka. Najbardziej widoczna jest chyba właśnie u ptactwa zdaje się ? Dodam też do tego krokodyle ;).

hmm, coś mi tu nie pasuje - ontogeneza to "zmiany zachodzące w fizjologii i morfologii zwierzęcia w trakcie jego rozwoju - od narodzin aż po śmierć" (http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... Ontogeneza) czy "nauka zajmująca się rozwojem organizmu – zespołem przemian zachodzących w ciągu życia organizmu – od momentu jego powstania w procesie rozmnażania do zakończenia rozwoju" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ontogeneza)

"Dolina Tyranozaura" powinna być na czarnej liście zakazanych filmów (tyle szkód ten program wyrządził). Sam kiedyś też uwierzyłem w te absurdalne wywody Hornera.

Bosh, mamy kłopoty w porozumieniu . Bardzo mało mamy poszlak o Nanotyranie, mało szczątek... to błąd w sformułowaniu przeze mnie , mało szczątek bo nawet jeśli kompletne to tylko młodociane okazy a ja odnosiłem się do tej sprawy z ugryzieniem przez rzekomego T-rexa tej miednicy ceratopsa. Nie za bardzo porównamy szczęki młodego Nanotyrana do Tyranozaura jeśli to odrębne gatunki. Dla tego że nie ma zróżnicowania w tych okazach szczątków Nanotyrana są kłopoty ze sklasyfikowaniem go. Więc szczątek nigdy za wiele, tym większa uciecha dla paleontologa

Wiem co to jest ontogeneza, edit. ale aha, pisząc na szybkiego gdzieś mi zdanie umknęło że chodziło o zmianę podczas ontogenezy która sugerowała by inne pokrewieństwo między okazami. Np. w rozmiarach głów zwierząt na różnym etapie rozwoju, w tym np. ludzi czy krokodyli. Coś mi tu nie pasowało. O to że dawniej +parędziesiąt lat temu gdyby odkryto Tyranozaura i Nanotyrana raczej nikt nie pomyślałby że to dorosły i młodociany osobnik. Bo są zbyt duże różnice w budowie, a jeden nie jest idealną mniejszą kopią tego większego. Tylko od razu wyodrębnili dwa gatunki. Pamiętam najstarsze odcinki ''Jurassicy'' i od tych czasów systematyka wielu dinozaurów i nie tylko, została zmieniona. Do dzisiaj trwają spory co do przypisania szczątek konkretnemu gatunkowi, np. w naszym temacie Nanotyrana do Tyranozaura, a Jack Horner lubi robić sporo szumu i co i raz nowe teorie snuje, np stygimolocha chce przyporządkować do taksonu Pachycefalozaura. Ale jak już pisałem pewniakami w pracy nad szczątkami jest tylko to co odkryjemy na samych kościach. Wystarczyłoby odkrycie nowego szkieletu żeby znowu zmienić klasyfikację dinozaura, a nawet małej blisko spokrewnionej grupki.
A niestety ze szczątek wszystkiego się nie dowiemy, szczątki przyczyniają się raczej do nasuwania pytań niż odpowiedzi. Bo nie mamy możliwości pracy z żywym zwierzęciem. Dajmy na przykład młode warany z komodo cechują się drobną budową ciała i wyglądają jak waran nilowy, także porównując szkielet. Więc gdybyśmy mieli do czynienia z samymi sfosylizowanymi fragmentami kości sprzed minionych epok tych zwierząt, pokrewieństwo i klasyf. by opierała się na domysłach i tezach.

[nazuul]

na tyle, na ile zrozumiałem Twoją wypowiedź, to się zgadzam

Jack Horner (...) stygimolocha chce przyporządkować do taksonu Pachycefalozaura.

tutaj moim zdaniem ma rację (artykuł o związanej z tym kwestii mam na ukończeniu)

[VitaPlantae]

komunikacja w stadzie, inteligencja, odpowiednie wyważenie sił i atak.Są to cechy drapieżników, którzy działają w stadzie, potrafią ocenić swoje szanse czy atak ma sens czy nie, to powinno mieć znaczenie. Czy tyranozaur umiał zaplanować atak ?? Na pewno tylko z zaskoczenia w innym przypadku był padlinożercą.

Hym ten opis pasuje i do lwa i wilka, do cyjona. Chociaż nie, za dużo w nim filozofowania i oceniania, trochę takiego ludzkiego. Nawet zwierzęta stadne opierają swe zachowania głównie na instynktach czy prostych wyuczonych lub wrodzonych odruchach, ale żadne zwierze prócz człowieka nie zastanawiałoby się nad przyszłością, powodzeniem i takim planowaniem strategi ataku. A podkradanie się od nawietrznej czy zajmowanie dogodnej pozycji do ataku nie jest strategią, to tylko wyuczona umiejętność.
No i drapieżniki najczęściej polują przez zaskoczenie przecież. Nawet gepard musi czekać w krzakach lub podkradać się jak najbliżej do ofiary która się go nie spodziewa. W innym wypadku to walka wytrzymałości i kondycji. Stadny tryb życia tak jak samotniczy ma wady i zalety. I wcale drapieżniki stadne nie cechują się większym procentem upolowanej zdobyczy niż samotniki.