[Zbiorczy] Nie tylko dinozaury 2013

[nazuul]

Tak myślałem. Ale to tylko "All previous numerical phylogenies supported a non-dinosaur dinosauromorph affinity for Silesauridae, but the reanalysis of one of those studies suggests that a position within Dinosauria is not unlikely, with silesaurids forming the basal branch of the ornithischian lineage."

[Utahraptor]

Nie tylko, bo analizę numeryczną robili Niedźwiedzki, Piechowski i Sulej w 2009 roku. Do tego prace bez analiz: Ferigolo i Langer, 2006; Dzik, 2003; Dzik i Sulej, 2007.
Taki scenariusz jest moim zdaniem możliwy, ale na razie zachowuję sceptycyzm. Brakuje jeszcze czegoś pośredniego między silezaurydami a ptasiomiednicznymi. Z drugiej strony czy mamy lepszych kandydatów na przodków Ornithischia?

[Tomasz Singer]

Chodzi o to, że nie można było się spodziewać w nim opisu nowego rodzaju.

[nazuul]

Utahraptor, "Ale to tylko" to chodziło mi o dane z tej pracy (sam stwierdziłeś, że traktowanie w ED silezaurydów jako dinozaurów to efekt właśnie tej jednej pracy), które wskazują na dinozaurową naturę silezaurydów: "to tylko" grzebanie w jednej z opublikowanych analiz - gdy wszystkie inne wskazują na niedinozaurową pozycję, nie całościowe ujęcie problemu

Wydaje mi się, że Silesauridae jako takson siostrzany Dinosauria to ugruntowany konsensus. W ED piszesz jednoznacznie:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... ldid=10563

Nie tylko, bo analizę numeryczną robili Niedźwiedzki, Piechowski i Sulej w 2009 roku.

chodzi o abstrakt z SVP? Raczej trudno komentować dane niepublikowane
Grzegorz Niedźwiedzki, Rafał Piechowski, Tomasz Sulej. New data on the anatomy and phylogenetic position of Silesaurus opolensis from the late Carnian of Poland. „Journal of Vertebrate Paleontology”. 29 (3), s. 155A, 20

Do tego prace bez analiz: Ferigolo i Langer, 2006; Dzik, 2003; Dzik i Sulej, 2007.

no to nie są jakieś mocne dane, np. ci ostatni:

the second sacral of Silesaurus has completely developed ribs. It appears
thus to be on the dinosaurian level in the development of sacrum, with three sacrals firmly connected by their
ribs with the ilium (Fig. 19). Although, sacrum composed of three vertebrae independendly developed also in
other archosaurs
(...) The major ornithischian character
of Silesaurusis a beak at the tip of mandible

Zatem w ED silezaurydy nie powinny być traktowane jako dinozaury (nieuwzględniane w literowych listach taksonów, statystyce na głównej itd.)

[Utahraptor]

Konsensus jest, ale zgody środowiska naukowego nie ma. Wszyscy piszą dinosauriformes, a nie dinosauria, bo recenzentem zazwyczaj jest Nesbitt. Póki co jestem za niedinozaurowym statusem. Jednak ponieważ spora część środowiska paleontologicznego (Polacy i Brazylijczycy kontra Amerykanie i Anglicy) uznaje je za dinozaury, to mają status "domniemanych dinozaurów"/"uznawanych kiedyś za dinozaury". Toteż w spisie małą czcionką powinny się znaleźć.

[Ag.Ent]

Wszyscy piszą dinosauriformes, a nie dinosauria, bo recenzentem zazwyczaj jest Nesbitt.

Argumentum ad personam

Jednak ponieważ spora część środowiska paleontologicznego (Polacy i Brazylijczycy kontra Amerykanie i Anglicy) (...)

W dyskusji nad pracą Agnolina i Novasa sugerowałeś, że argumenty autorów mogą wynikać z tego, że chcieliby oni, żeby "ich" taksony były najbliższymi krewnymi ptaków. Szczerze mówiąc, tutaj nasuwa mi się podobna analogia (zapewne niesłuszna, ale...).

[Utahraptor]

Oczywiście nie są to argumenty merytoryczne, ale jeżeli dyskutujemy nad konsensusem (a w nauce nie ma demokracji), to musimy być świadomi także niemerytorycznych mechanizmów.

[d_m]

Co to właściwie znaczy, że klady są na kladogramie siostrzane? Istniał współny przodek, gatunek X, który były takim lokalnym, marginalnym niewypałem i nieudacznikiem filogenetycznym, że nie znamy z zapisu kopalnego ani jego ani żadnego pokrewnego gatunku (żadnego z kolejnych bezpośrednich przodków, bezpośrednich potomków, gatunków sympatrycznych), a który to dał początek dwóm kosmopolitycznym liniom, które na przekór tradycjom rodzinnym odniosły niezależnie spory sukces ewolucyjny, najpierw jedna, a po milionach lat - dotychczas ukrywająca się - druga? Mało realne. Klad silezaurów siostrzany do kladu dinozaurów to zapewne prawidłowy wynik analiz. Prawidłowym odczytaniem go, uwzględniającym realia biologiczne i czas geologiczny, może być to, że dinozaury pochodzą od silezaurów.

A może jednak bezpośredni przodek X (i pokrewne mu formy - "rodzina" X-ów) są znane, jeżeli nie w tym przypadku, to choć w jakimkolwiek innym? Gdzie wtedy mają szansą wylądować takie formy na kladogramie? W miejscu bezpośrednich przodków? Jest takie miejce na drzewie? Czy może raczej, ze względu na specyfikę metody, w miejscu najbardziej proksymalnej linii siostrzanej jako klad, w biologicznej rzeczywistości będący parafiletycznym gradem w stosunku do jednej z linii Xów, która osiągnęła odrzutowy sukces (tj. dinozaurów)?

[nazuul]

Żeby nie robić zamieszania, jeszcze raz piszę post.
Co jakiś czas wrzucasz na forum podobne twierdzenia (ostatnio chyba w temacie o eotriceratopsie), zgadzam się z Tobą i pytam się co z tego wynika, po czym temat się urywa.
Pomińmy to, że Silesauridae to nie jest najlepszy przykład, ale zajmijmy się samym meritum teoretycznym - zatem po raz kolejny: co wynika z tego Twoim zdaniem?

PS
"Prawidłowym odczytaniem go, uwzględniającym realia biologiczne i czas geologiczny, może być to, że dinozaury pochodzą od silezaurów"
"silezaurów" tj. tego, co byśmy za silezaurydy uznali, nie w sensie "klad Silesauridae" .

[d_m]

OK: moim zdaniem z analiz, gdzie klad silezaurydów jest siostrzany do młodszego geologicznie kladu dinozaurów, może wynikać, że w rzeczywistości silezaurydy są prafiletycznym gradem, z którego wywodzi się klad dinozaurów.

Lub inaczej: jeżeli silezaurydy są parafiletyczne, a dinozaury to ich skrajnie wyspecjalizowana linia, to może się zdarzyć, że analiza zgrupuje nie-dinozaurowe silezaurydy razem, jako "klad" siostrzany do dinozaurów.

[nazuul]

Napisałeś właściwie to samo (choć wolałem wcześniejszą wersję), ale wciąż nie wiem po co.
I co dalej? Metoda kladystyczna jest do bani? Przeważnie w pracach nie ma takich interpretacji? Ludzie myślą, że kladogram wskazuje rzeczywisty przebieg ewolucji? Wydaje mi się, że ten twój wywód jest takim truizmem, że nie ma sensu pisanie tego tutaj i teraz...

[d_m]

Ja z kolei uważam, że ma sens przypominanie tego na okrągło, bo nie tylko w pracach zazwyczaj brak interpretacji, ale i naukowcy (i popularyzatorzy) zazwyczaj tych truizmów najwyraźniej nie znają (lub nie rozumieją)

[Dino]

Abstrahując od silezaurydów (Dawid słusznie prowadzi swoją akcję uświadamiającą; niektóre rzeczy trzeba powtarzać po kilka razy ) - krótki news na stronę o podwójnym ogonie jeholornisa:

Jeholornis posiadał podwójny ogon.

Do tej pory sądzono, że odkryty na terenie dzisiejszych Chin w skałach liczących 120 Ma ptak Jeholornis posiadał jedynie pióra na koniuszku ogona, sterczące niczym liście palmy. Dosyć podobnie wyglądały ogony upierzonych dinozaurów takich jak Caudipteryx, czy Microraptor. Kilka dni temu naukowcy donieśli o odkryciu u jeholornisa "drugiego ogona" - grupy piór u podstawy ogona.

Współczesne ptaki, które wyewoluowały z dinozaurów, mają niewielki odcinek ogona, zwany pygostylem - tworzony jest on przez zlanie się kilku kręgów w jedną strukturę. Ich pióra ogonowe są przyłączone bezpośrednio do niego; ptaki używają tych piór w trakcie lotu, a niektóre rodzaje - jak pawie, czy ptaki rajskie - używają ich w trakcie godów, pełniąc funkcje pokazowe, przykuwając uwagę potencjalnego partnera.

Naukowcy przebadali 11 okazów Jeholornis zachowanych z piórami na ogonie. 4 z nich posiadały dwa rodzaje piór na ogonie - długie do 10 cm pióra u podstawy ogona, i pióra na jego koniuszku. Kolejne cztery posiadały jedynie pióra na skrzydłach, dwa następne - jedynie na czubku ogona, a na ostatnim okazie pióra nie mogły zostać zidentyfikowane.

Dzięki drugiej grupie piór u podstawy ogona, Jeholornis staje się kombinacją dosyć niezwykłą - odziedziczył po przodkach długi ogon, a u podstawy posiadał pióropusz.

Ponieważ u dzisiejszych ptaków to samce przyciągają uwagę samicy tego typu strukturami, naukowcy sądzą, że podobnie było i w przypadku jeholornisa, czym tłumaczyć należy, że nie u wszystkich okazów rozpoznano tego typu struktury (oczywistą możliwością jest również niezachowanie się tych piór po śmierci niektórych osobników, przez co nie uległy one fosylizacji).

Według niektórych badaczy, pióra takie miałyby pełnić funkcję stabilizującą w czasie lotu, jednak nie wszyscy się z takim poglądem zgadzają.

Jeholornis, mimo że nie jest bezpośrednim przodkiem dzisiejszych ptaków, uświadamia, że niezwykłe pióra na ogonie pawia nie są jakimś szczególnie nowym "wynalazkiem" ewolucji.

http://www.newscientist.com/article/dn2 ... llMiVC-2Sp
http://news.nationalgeographic.com/news ... eontology/

Swoją drogą - ilustracja Edyty Felcyn ( http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... lornis.jpg ) pozostaje wciąż aktualna. Sprytnie ;)

[nazuul]

Shenzhouraptor to jest akurat dinozaur ;) (choć w newsie przyjąłeś, że dinozaury są parafiletyczne: "ptaki, które wyewoluowały z dinozaurów").

Mam trochę uwag:

"Jeholornis posiadał podwójny ogon."
http://pl.wiktionary.org/wiki/posiadać
Jeholornis -> raczej Shenzhouraptor http://archosaur.us/theropoddatabase/Av ... orsinensis
"podwójny ogon" może w cudzysłów, bo mylące jest

"Do tej pory sądzono, że odkryty na terenie dzisiejszych Chin w skałach liczących 120 Ma ptak Jeholornis posiadał jedynie pióra na koniuszku ogona, sterczące niczym liście palmy"
pióra -> sterówki (trudno przyjąć, że reszta ogona byłą łysa)
posiadać jw.

"Ich pióra ogonowe są przyłączone bezpośrednio do niego [pygostylu - MZ]"
wystarają z kości raczej "pośrednio"

dane z tab. 1:
"długie do 10 cm pióra u podstawy ogona"
niektóre (np. STM2-37) ponad 10 cm

"Kolejne cztery posiadały jedynie pióra na skrzydłach"
tylko IVPP V13353 ma same pióra na skrzydłach

"na ostatnim okazie pióra nie mogły zostać zidentyfikowane."
każdy ma pióra

"Ponieważ u dzisiejszych ptaków to samce przyciągają uwagę samicy tego typu strukturami, naukowcy sądzą, że podobnie było i w przypadku jeholornisa"
to zdanie (w całości) sugeruje, że to najlepsza hipoteza, ale jednak tak nie jest
ci co opublikowali artykuł raczej nie przesądzają tego:

Because of the cost of growing feathers,
elaborate plumage is usually restricted to males of a species, and
multiple ornaments are common in polygamous birds. Thus, the
presence of two tails may suggest that Jeholornis species were
sexually dimorphic, polygamous, and/or had lekking social behaviors,
as has been suggested for Confuciusornis (6). However,
even among living birds, the relationship between dimorphism
and social behavior is not straightforward. Furthermore, given
the potential aerodynamic benefits of the tail plumage of Jeholornis
over that of the more primitive Archaeopteryx (less drag),
the tail plumage may well have been present in both genders.

patrząc na dane z tab. 1, to brak podstaw do sądzenia, żeby tylko jedna płeć to miała, ale bardziej prawdopodobne jest, że obie.
jest też coś takiego jak "mutual sexual selection", prawdopodobnie częste u dinozaurów: Hone, D.W.E., Naish, D. & Cuthill, I.C. 2011: Does mutual sexual selection explain the evolution of head crests in pterosaurs and dinosaurs? Lethaia, Vol. 45, pp. 139–156.

"Według niektórych badaczy, pióra takie miałyby pełnić funkcję stabilizującą w czasie lotu, jednak nie wszyscy się z takim poglądem zgadzają."
wypadałoby podać jacy badacze i gdzie to stwierdzili (ogólnie jeśli w newsie są informacje spoza artykułu w PNAS, to należy to zaznaczyć)

[Dino]

Shenzhouraptor to jest akurat dinozaur ;) (choć w newsie przyjąłeś, że dinozaury są parafiletyczne: "ptaki, które wyewoluowały z dinozaurów").

Racja, dosyć niezgrabnie to zabrzmiało.

Jeholornis -> raczej Shenzhouraptor http://archosaur.us/theropoddatabase/Av ... orsinensis

Wg Zhou, Z.-H.; Zhang, F.-C. (2006). "Mesozoic birds of China — A synoptic review". Vertebrata Palasiatica 44 (1): 74–98. doi:10.1007/s11515-007-0001-y. pierwszeństwo ma jeholornis, bo ukazał się w tygodniku, a shenzhouraptor w miesięczniku (mimo że został dopuszczony do druku dwa dni przed jeholornisem).

[nazuul]

Jeholornis -> raczej Shenzhouraptor http://archosaur.us/theropoddatabase/Av ... orsinensis

Wg Zhou, Z.-H.; Zhang, F.-C. (2006). "Mesozoic birds of China — A synoptic review". Vertebrata Palasiatica 44 (1): 74–98. doi:10.1007/s11515-007-0001-y. pierwszeństwo ma jeholornis, bo ukazał się w tygodniku, a shenzhouraptor w miesięczniku (mimo że został dopuszczony do druku dwa dni przed jeholornisem).

wiem, ale to wydaje się błędne, dlatego dałem ten link
fakt, żę przeważnie w literaturze jest Jeholornis
choćby wspomnij o prawdopodobnym starszeństwie Shenzhouraptor

[hanys]

Heterodontagama borsukae gen. et sp. nov., nowa jaszczurka nazwana na cześć prof. Magdaleny Borsuk-Białynickiej.

High diversity of acrodontan lizards in the Early Eocene Vastan Lignite Mine of India

http://popups.ulg.ac.be/Geol/document.php?id=4312

[skrecu]

with all respect..powinno być H. borsuk-białynickae
bo tak to czcimy jakiegoś "bobu ducha winnego" badgera

[Tomasz Singer]

with all respect..powinno być H. borsuk-białynickae

W nazwie gatunkowej nie może być myślników. Nawet jak są tam dwa nazwiska lub dwa człony np. Dysalotosaurus lettovworbecki.
W tym wypadku starczy jeden człon, bo to jest pierwotne nazwisko pani profesor.

[skrecu]

ej z botanki pamietam Trigonella foenum-graecum L.
i co?

[nazuul]

To, że roślinki reguluje inny kodeks (nie "kod"!), nie wiem czy na to pozwla.
W zwierzątkach nie może być myślników itp. - ICZN 32.5.2.3.

Ludzie na PhyloCode narzekajo a ICZN nie znajo.

[Ag.Ent]

To, że roślinki reguluje inny kodeks (nie "kod"!), nie wiem czy na to pozwla.
W zwierzątkach nie może być myślników itp. - ICZN 32.5.2.3.

Pozwala. W ICZN-ie też zresztą w niektórych przypadkach (choć bardziej ograniczonych niż w ICN) nie da się dywizu uniknąć, jak np. cytowany w podpunkcie 32.5.2.4.3. Polygonia c-album.

[nazuul]

Faktycznie... a to PhyloCode jest skomplikowany

[Ag.Ent]

Tropy archozauromorfów z okolic Zawiercia:
Sadlok G., Wawrzyniak Z. 2013. Upper Triassic vertebrate tracks from Kraków-Częstochowa Up land, southern Poland. Annales Societatis Geologorum Poloniae. http://www.asgp.pl/sites/default/files/ ... sadlok.pdf

Był gdzieś wątek o impaktach, ale nie bardzo chce mi się szukać, więc wrzucam tutaj. Ukazał się artykuł zmarłego rok temu Johna Lerbekmo, sugerujący, że to uderzenie meteorytu, w wyniku którego powstał krater Shiva, zakończył erę mezozoiczną (40 tys. lat po uderzeniu w Chicxulub).
Lerbekmo J.F. 2014. The Chicxulub-Shiva extraterrestrial one-two killer punches to Earth 65 million years ago. Marine and Petroleum Geology 49: 203-207. http://dx.doi.org/10.1016/j.marpetgeo.2013.05.014.

[d_m]

Tropy archozauromorfów z okolic Zawiercia:
Sadlok G., Wawrzyniak Z. 2013. Upper Triassic vertebrate tracks from Kraków-Częstochowa Up land, southern Poland. Annales Societatis Geologorum Poloniae. http://www.asgp.pl/sites/default/files/ ... sadlok.pdf

Nie jestem przekonany do tropowej interpretacji struktur widocznych na zdjęciach.