Smok wawelski w druku!!!

[d_m]

http://www.app.pan.pl/article/item/app20100045.html

Opis smoka w Encyklopedii Dinozaurów:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Smok

[skrecu]

lol nie wiem czy przejdzie epitet gatunkowy 'wawelski'
a Smok
,-k to która deklinacja??

[KrzysiekLichota]

Nie powiem, ciekawa nazwa. Są szanse, by dowieść jego "dinozaurowatości"? Wiem, że w pracy jest napisane, że dalsze badania i analizy będą przeprowadzane, ale jaka jest na to szansa? Fajnie by było, gdyby Smok był dinozaurem.

[Ag.Ent]

Trudno powiedzieć, bo ma cechy i teropodzie i rauizuchowe i jeszcze kilka prymitywnych. Początkowo patrząc na rekonstrukcję dużo bardziej przypominał mi teropoda niż rauizucha, ale biorąc pod uwagę prawdopodobną dwunożność popozaura, sam już nie wiem... (wiem, niezbyt to odkrywcze).

[szerman]

Nazwa szokująca wręcz :D Ale dobrze, niech inne narody teraz mają problem z wymówieniem nazwy, ha! (chociaż nie jest chyba trudna dla obcokrajowców). Były już smoki z co najmniej angielskiego i chińskiego, teraz jest też nasz, polski.
Faktycznie skrecu, wawelski trochę jest kontrowersyjny (na pierwszy rzut oka honorujący nijakiego Wawelska), nie powinno być coś w stylu waweliensis

[Tomasz Singer]

Śledziłem informacje o materiale kostnym jego od samego początku.
W zeszłym roku zgłaszałem pierwszemu autorowi swoje wątpliwości co do budowy miednicy. W grudniu zeszłego roku na seminarium w Instytucie Paleobiologii PAN zostałem w miarę uspokojony co do dinozaurowości Smoka.
Według mojej opinii to może być wczesnym dinozaurem spokrewnionym z hererazaurem.
Cieszę się, że otrzymał taką nazwę rodzajową, bo jest krótka, prosta i oryginalna, a w żaden sposób nie sugerowałem jej autorom.

[Ag.Ent]

The acetabulum is closed (...)

To jest martwiące, jeśli chcemy, aby smok okazał się dinozaurem.
Z tej perspektywy niepokojące jest też, że autorzy nie wspominają już o "małym celofyzoidzie" (to ten potencjalny drugi dinozaur z Lisowic), tylko o "małym dinozauromorfie".

[hanys]

ten celofyzoid to może być wspomniany popozauroid, Shuvosaurus czy Effigia miały podobne kręgi do wczesnych dinozaurów

[Ag.Ent]

Chyba jednak nie - cytując z Niedźwiedzkiego i in., 2011 (Lethaia): Other vertebrate remains, including those of small archosaurs (coelophysoid dinosaur and poposaurid-like animal) (...) - czyli wygląda na to, że zmieniła się tylko interpretacja celofyzoida (na bardziej asekuracyjną?, bardziej prawdopodobną?), a popozauroid został.

[Tomasz Singer]

Właśnie kwestia panewki martwiła mnie najbardziej, ale niektóre wczesne dinozaurze formy też nie maja jej jeszcze w pełni otwartej. Podobno u hererazaura też mogła być w pełni skostniała.
Na tym seminarium, o którym wspominałem powyżej pytałem się o celofyzoida. Wtedy po raz pierwszy wspomniane było o kościach jakiegoś popozauroida. Chociaż znalezione tropy wskazują na jego obecność. Jak byliśmy w muzeum w czasie zlotu to można było zobaczyć też kręgi ogonowe, które jednak bardziej pasowały by do dinozaura. Znaleziono też jak na razie to chyba tylko kość udową prawdopodobnie wczesnego ptasiomiednicznego.

[d_m]

Grup kręgowców - małych i średnich - jest tam o wiele więcej. Można było o tym posłuchać chociażby w tym roku w Krakowie na konferencji MP3.

[Ag.Ent]

Brinkman i Sues (1987) opisali acetabulum herrerazaura jako "na wpół otwarte" (semiperforate), a Benton (2006) jako "w pełni otwarte", o zamkniętej panewce teraz na szybko nie znalazłem informacji (co nie znaczy, że ich nie ma). Staurikozaur też miał otwartą. Za to zamkniętą miały Saturnalia, Guaibasaurus i Scelidosaurus (pomijając zaawansowane formy z zamkniętą panewką, jak ankylozaury).

[Dawid Mika]

Pojawiały się jeszcze przed opisem Smoka w internecie sugestie, że to chimera. Czy autorzy opisu wzięli pod uwagę tę możliwość ? Jakie jest jej prawdopodobieństwo ?
Czy takiej dziwnej kombinacji cech nie można wytłumaczyć wymieszaniem szczątków "rauizucha" i jakiegoś prymitywnego teropoda ?

[d_m]

W artykule o tym mowa - wielkość elementów, brak pokrywających się elementów, rozmieszczenie szczątków (a w przypadku niektórych elementów ścisła asocjacja), wskazują na to, że mamy do czynienia z jednym osobnikiem (zob. Fig. 1). Kości do siebie "pasują". Innych dużych archozaurów w Lipiu Śląskim brak.

[nazuul]

Super wiadomość! :D
Oczywiście, że to może być chimera, ale dlaczego mamy zakładać, że tak jest tylko dlatego, że coś nie pasuje? To jest wstępna publikacja, dopiero po ukazaniu się rozprawy doktorskiej Niedźwiedzkiego będzie to wszystko dokładnie przeanalizowane (w międzyczasie można się spodziewać, że kto inny wypowie się w kwestii filogenezy, np. włączając smoka do analizy Nesbitta). Obecnie należy właśnie stwierdzić, że chodzi o jednego osobnika, ale na 100% to będziemy wiedzieć dopiero gdy odnajdzie się artykułowany szkielet.
Człony nazwy Smok wawelski tworzą (znany nam wszystkim) związek, co zostało dostatecznie wyjaśnione w publikacji, więc jest OK. Inna sprawa, że nazwa mi się nie podoba - wolę, gdy czemuś nowemu nadajemy nową nazwę. Wyobraźcie sobie wyszukiwanie informacji o nim przez ludzi - najpewniej znajdą historię o smoku z Krakowa a nie to o co im chodziło (podobnie np. z Mahakala czy Mei - wpiszcie sobie w google ; już widzę doniesienia medialne "Smok wawelski istniał" i oczywiście był dinozaurem!).

[Dawid Mika]

Szczątki rahonawisa też znaleziono bardzo blisko siebie, pasowały do siebie proporcjami ale umieszczenie w matrycy osobno kości łokciowej oraz reszty szkieletu daje kompletnie inne wyniki, przynajmniej w analizie Cau.
Kości protoawisa odkryto bardzo blisko siebie, tez nie było pokrywających się elementów (czyli np. potrójnych kości udowych), ale wszyscy (no, może poza BAND-owcami) uznają, że to chimera.

Wprawdzie u dinozaurów często zdarza się zaskakująca konwergencja niespokrewnionych blisko grup (np. megaraptory i celurozaury, troodonty i ornitomimozaury), jednak megaraptory to nie jeden szkielet, tylko wiele szczątków. Tak samo troodonty to nie jakiś jeden niekompletny szkielet, tylko wiele gatunków, często świetnie zachowanych.
W przypadku tych grup nie można twierdzić, że te chimery, bo mamy zbyt wielu szczątków.
Tymczasem nasz domniemany teropod to jeden niekompletny szkielet, więc nie można wykluczyć wymieszania się szczątków teropoda i jakiegoś prymitywniejszego archozaura.
Pojawiła się sugestia, że przypomina herrerazaura. Czy u herrerazaury lub taksonów na których bliskie pokrewieństwo z nim są mocne dowody występują podobieństwa do "rauizuchów" na taką skalę ?

Nie zdziwię się jeśli kreacjonaliści będą wykorzystywali nazwę Smok wawelski na dowód, że dinozaury to smoki z legend i żyły razem z ludźmi.
Cóż, sądząc po tym co wypisuje Hovind są oni do wszystkiego zdolni ...

[szerman]

już widzę doniesienia medialne "Smok wawelski istniał"

http://www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?p=28539
;)

Nie zdziwię się jeśli kreacjonaliści będą wykorzystywali nazwę Smok wawelski na dowód, że dinozaury to smoki z legend i żyły razem z ludźmi.
Cóż, sądząc po tym co wypisuje Hovind są oni do wszystkiego zdolni ...

Kreacjoniści ;)
Hovind to ten pan, który uważa, że Adam i Ewa żyli razem z dinozaurami? Widziałem jego "wykład", gdzie słuchaczami były dzieci w wieku przedszkolnym. Pranie mózgu. Nie pamiętam dokładnie, co facet gadał, ale w połowie wyłączyłem, facet jest ignorantem i shomanem, a jego doktorat został zrobiony w jakieś Wyższej Szkole Bansu i Zabawy w USA. Już Kościół dawno temu uznał ewolucję za fakt naukowy, ale jak widać istnieją ludzie, którzy zarabiają na nabijaniu ludzi w butelkę.

Sorki za OT.

[Dawid Mika]

Tak i to jedna z mniejszych bzdur, które opowiada. W innych wykładach twierdzi, że w Ameryce Południowej są żuki ziejące ogniem, archeopteryks żył w późnej kredzie.

[Ag.Ent]

W innych wykładach twierdzi, że (...) archeopteryks żył w późnej kredzie.

To chyba niemożliwe, bo według niego Ziemia została stworzona 23 października 4004 roku przed Chrystusem ;) Zresztą Hovind od 4 lat siedzi w więzieniu (za niepłacenie podatków bodaj). Tzn. Hovind senior, bo jego syn przejął prowadzenie kreacjonistycznej organizacji swego ojca.

Na temat jego "doktoratu":

Having a website called "Dr. Dino" has provoked some academics to look closely at how Hovind presents his education and credentials. Chemistry professor Karen Bartelt has said that it is "very unusual for a person with a Ph.D., even a real one, to list oneself in the phonebook as "Dr Hovind", as Hovind has done." [emphasis in original]. Barbara Forrest, a professor of philosophy, expert on the history of creationism and activist in the creation-evolution controversy, wrote that Hovind's lack of academic training makes it impossible to engage him on a professional level.

Ale kończę już tak przyjemny temat jak kreacjoniści i powrócę do czegoś bardziej przyziemnego, takiego jak smok ;) Parker wstępnie twierdzi, że to dość zaawansowany parakrokodylomorf, ale nie krokodylomorf (innymi słowy - rauizuch, ale nie popozauroid, czyli coś bliższego do polonozucha czy postozucha).
EDIT Usunięte - autocenzura

[polonozuch]

Dlaczego wawelski przecież jest z Lisowic?

[hanys]

Wawelski bo taki był w legendzie, a Kraków jest niedaleko Lisowic

[Tomasz Singer]

Co do chimery to były też takie sugestie.
Recenzenci sugerowali np. opisanie osobno puszki mózgowej jako dinozaura, a całej reszty jako przedstawiciela Crurotarsi.
Dość wcześnie została znaleziona kość stępu jeżeli się nie mylę piętowa o budowie wskazującej bezspszecznie na przedstawiciela przynajmniej Ornithodira, nie jestem pewny czy została ona wymieniona w pracy.

[Ag.Ent]

Dość wcześnie została znaleziona kość stępu jeżeli się nie mylę piętowa o budowie wskazującej bezspszecznie na przedstawiciela przynajmniej Ornithodira, nie jestem pewny czy została ona wymieniona w pracy.

Chyba nie wspomnieli (przynajmniej ja nie widzę) i nie zaznaczyli na rekonstrukcji. Jako "additional referred material" wymieniają tylko prawą kość przedszczękową i lewą łonową.

Recenzenci sugerowali np. opisanie osobno puszki mózgowej jako dinozaura, a całej reszty jako przedstawiciela Crurotarsi.

Niedźwiedzki i in. piszą, że puszka mózgowa przypomina te u zaawansowanych teropodów, za to Mortimer twierdzi, że wygląda ona "zupełnie nie jak u dinozaura". Poza tym faktycznie, obecność kości zaczołowej to kolejny argument przeciw dinozaurowości smoka - jej brak to potencjalna synapomorfia dinozaurów (Sereno 1997, Langer i Benton 2006, Langer et al. 2010). Kość ta nie występuje u żadnego ze znanych bazalnych dinozaurów, zanikła również u krokodylomorfów, czyli wygląda na to, że to kolejna cecha wspierająca pokrewieństwo smoka raczej z rauizuchami niż z dinozaurami.

[nazuul]

Szczątki rahonawisa też znaleziono bardzo blisko siebie, pasowały do siebie proporcjami ale umieszczenie w matrycy osobno kości łokciowej oraz reszty szkieletu daje kompletnie inne wyniki, przynajmniej w analizie Cau.

Na pewno gdyby osobno poumieszczać różne okolice ciała wielu innych organizmów, szczególnie z tych grup ze znacznym stopniem homoplazji i gatunków o konrtowersyjnej filogenezie i mieszance cech różnych grup, to stało by się tak samo

Dawidzie - brzytwa Ockhama!

[s]

wszyscy (no, może poza BAND-owcami) uznają, że to chimera.

Wydaje mi się, że jest odwrotnie. Autorzy opisu rahonawisa (Forster, Sampson, Chiappe i Krause) uważają go za jedno zwierzę i pierwsze słyszę, że to BANDowcy. To Feduccia i Martin uważają go za chimerę.[/s]

Druga sprawa - przykład rahonawisa to zupełnie co innego niż smoka (rety jak te "smoka" brzmi ). U nas mielibyśmy dwa wielkie drapieżniki, których znalezienie w tym samym miejscu jest mało prawdopodobne. Odwrotnie z drobnicą, jak rahonawis - awifauna z Maevarano jest bardzo bogata*. Rahonavis jest uważany za bazalnego ptaka albo dromeozauryda, więc grupy bardzo blisko spokrewnione, nie to co w przypadku, ehm... smoka.

Tymczasem nasz domniemany teropod to jeden niekompletny szkielet, więc nie można wykluczyć wymieszania się szczątków teropoda i jakiegoś prymitywniejszego archozaura.

już nie jest "domniemanym dinozaurem". Na szczęście, bo jako nie-dinozaur wydaje się on bardziej interesujący. Czy krokodylowa linia jest prymitywniejsza niż ptasia? Dziś raczej tak, ale wtedy - w późnym triasie - to nie wydaje mi się


* O'Connor, P. M., C. A. Forster. 2010. A Late Cretaceous (Maastrichtian) avifauna from the Maevarano Formation, Madagascar. Journal of Vertebrate Paleontology 30:1178-1201.

[Ag.Ent]

wszyscy (no, może poza BAND-owcami) uznają, że to chimera.

Wydaje mi się, że jest odwrotnie. Autorzy opisu rahonawisa (Forster, Sampson, Chiappe i Krause) uważają go za jedno zwierzę i pierwsze słyszę, że to BANDowcy. To Feduccia i Martin uważają go za chimerę.

To akurat było o protoawisie, nie o rahonawisie ;)

już nie jest "domniemanym dinozaurem". Na szczęście, bo jako nie-dinozaur wydaje się on bardziej interesujący. Czy krokodylowa linia jest prymitywniejsza niż ptasia? Dziś raczej tak, ale wtedy - w późnym triasie - to nie wydaje mi się

"Domniemanym" jest ;) Coraz bardziej wątpię jednak, by był to faktyczny dinozaur, ale poczekajmy na dysertację Grzegorza Niedźwiedzkiego i zobaczmy, co ciekawego wypatrzył u smoka Swoją drogą mam nadzieję, że to jak najszybciej.

PS Co to znaczy "prymitywniejsza"?