[ANKIETA] Ptaki to dinozaury czy ich potomkowie?

[nazuul]

Pytanie filozoficzne. Czy skoro jakaś grupa organizmów pochodzi od innej, to nadal należy do tej wyjściowej grupy?
Czy ptaki to na tyle "nowa jakość", że trzeba im dać osobną grupę? Czy może dziedziczą 'bycie dinozaurem' po swoich przodkach?
Zapraszam do glosowania i dyskusji.


PS Ostanią opcję, sprzeczną z obecnym stanem wiedzy, dodałem, żeby inne hipotezy nie zostały pominięte
PPS Możliwa jest zmiana głosu.

[Ag.Ent]

Zagłosowałem (oczywiście) na opcję "ptaki są dinozaurami". Granica pomiędzy tym, czy coś uznać za "jeszcze należące do danej grupy" czy "już nową jakość" jest, rzecz jasna, subiektywna i bardzo płynna - dla niektórych nawet ichtiornis (najbliższy znany krewny współczesnych ptaków, czyli Neornithes) nie jest ptakiem (w sensie nie należy do Aves).
Poza tym nie widzę u ptaków adaptacji, które jakoś znacząco odróżniałyby je od ich nieptasich przodków - to wszystko (prawie) pojawiło się już wcześniej. Spójrzcie choćby na szkielet nogi kury - dla amatora byłby praktycznie nie do odróżnienia od tyranozaurzego (pomijając wielkość ). Nawet pióra, czyli najbardziej oczywista cecha definiująca ptaka, pojawiła się jeszcze przed pierwszymi ptakami.
Jestem praktycznie pewien, że gdyby, powiedzmy, w połowie XVIII wieku odkryto szkielet deinonycha (a może nawet jakiegoś mniej ptasiego teropoda), to uznano by go za szczątki jakiegoś wielkiego ptaszyska (i pewnie szukali by go gdzieś na Ziemi, bo wymieranie nie było jeszcze powszechnie akceptowaną koncepcja ).

[szerman]

O ile dobrze wiem, to w kladystyce ptaki to nadal dinozaury, natomiast w systematyce klasycznej (linneuszowskiej) to osobna gromada (obok ryb, płazów, "gadów", ssaków), tyle że same dinozaury są tam nie gromadą a najczęściej nadrzędem. Ptak nie wyróżniają się niczym niezwykłym - choćby pióra i bezzębne dzioby miały już co po niektóre dinozaury. W każdym bądź razie głosuję na odp. A.

[AlbertoRaptor]

Mało jest prawdopodobne aby ptaki, pochodziły od innych gadów niż dinozaury. Mają podobnie nogi ustawione pod tułowiem pionowo oraz większość małych "nieptasich" teropodów były pokryte piórami, a niektóre potrafiły latać. Według mnie ptaki to dinozaury, które jako jedyne przeżyły wielkie wymarcie.

[szerman]

Mało jest prawdopodobne aby ptaki, pochodziły od innych gadów niż dinozaury. Mają podobnie nogi ustawione pod tułowiem pionowo oraz większość małych "nieptasich" teropodów były pokryte piórami, a niektóre potrafiły latać. Według mnie ptaki to dinozaury, które jako jedyne przeżyły wielkie wymarcie.

Chyba prof. Dzik głosił kiedyś teorię, że dinozaury wywodzą się od niedinozaurowych archozaurów - nie wiem jak sądzi obecnie. A co do przeżycia wymierania kredowego, to są dość mocne poszlaki, że na początku paleogenu żyły nielicznie "niedobitki" nieptasich dinozaurów, m.in. hadrozaury ;)

[elfik...]

na początku, to znaczy??
a teoria ze ptaki nie wywodzą się od dinozaurów to jakoś mi nie pasuje bo przecież tak trudno wyznaczyc linię oddzielającą dinozaury i ptaki, więc jakoś mi się nie wydaję

[Dinosaur Man]

Sądzę, że gdybyśmy żyli w mezozoiku, Avemetatarsalia/Ornithodira filogenetycznie mogłyby być dla nas gromadą, na równi np. ze ssakami. Podobnie Crurotarsi. Oczywiście to moje osobiste luźne przypuszczenie, bo nie żyjemy w mezozoiku i nie potrafimy określić dokładnie przyżyciowych cech diagnostycznych. Sądzę że te dwie grupy "gadów" różniły się na tyle znacząco i były tak zróżnicowane, aby wówczas utworzyć gromady przy dzisiejszych kryteriach. Oczywiście zaznaczyłem, że ptaki to dinozaury. Przy okazji ptaki i krokodyle pokazują cień tego jak Ornithodira różnią się od Crurotarsi :D
P.S Witam forumowiczów po długiej przerwie

[elfik...]

no nie wiem
jak dla mnie aż takiej różnicy nie ma
bo tak jka przykłąd podałeś ssaków
to porównaj sobie gacka wielkoucha i płetwala błękitnego
a czy to znaczy że walenie mają być osobna gromadą

[Dinosaur Man]

No właśnie czytałem gdzieś takie działające na wyobraźnię stwierdzenie, że gdyby w kolejnej zagładzie wśród ssaków przetrwały same nietoperze, jakaś inteligentna cywilizacja mogłaby je zaliczyć do osobnej gromady, a całą resztę (wymarłych) ssaków do innej, acz spokrewnionej grupy. Czyli to samo co z dinozaurami i ptakami.
A nawiązując do tego co powiedziałeś, chodzi mi o prawdopodobne cechy wyjściowe wśród Ornithodira odróżniające je od Crurotarsi- (być może) homologiczne okrywy ciała i worki powietrzne. Myślę, że za życia te grupy różniły się dość znacznie i przeciętny biolog zaliczyłby je do osobnych gromad. Zaznaczam, że to moje osobiste sf, bo nigdy nie przenosiłem się do mezozoiku :D
Póki co możemy badać porównawczo tylko to co nam zostało z ówczesnych zwierząt i przydzielać do grupy na podstawie budowy kości i stawów

[minmi]

Mi też wydaje się, że ptaki to dinozaury. Ale nie tylko ze względu na dowody naukowe, a dlatego, że jara mnie sama myśl o tym, że codziennie widzę u siebie na podwórku jakiegoś dinozaura ;)

[elfik...]

świetny argument!
<brawo>

[minmi]

A dziękuję, dziękuję, już Cię lubię! :D

[nazuul]

Widzę, że zdecydowanie wygrywa pogląd, że ptaki to dinozaury - 10 z 14 głosów (EDIT 14.03.2013: 17 z 26). Sam zagłosowałem na "nie mam zdania", ale jesli trzeba byłoby wybrać, to oddałbym głos na wygrywającą opcję. EDIT: niech będzie pogląd kladystyczny ;)
Co myślicie o innych gradach (zob. to)? Czy np. ptaki są wciąż gadami, czy tylko ich potomkami? Może powiniśmy zaprzestać stosowania nazw odnoszących się do gradów (np. ryby, jaszczurki, skorupiaki, pelikozaury, bezkręgowce)?

[Dinosaur Man]

Takie rozważania to oczywiście filozoficzny freestyle, bo tu równie dobrze ssaki można zaliczyć do gadów, a http://www.hmnh.org/galleries/ichtheolo ... iagram.jpg pokazuje, dlaczego naprawdę jesteśmy rybami :D Oczywiście to można ciągnąć prawie w nieskończoność. Ptaki są oczywiście gadami, bo stanowią monofiletyczny klad ze zwierzętami, które obecnie są zaliczane do tej grupy.
Grady nie są jednostką taksonomiczną, lecz trudno się oprzeć ich używania, bo weszły w potoczne słownictwo. Jakoś nie wyobrażam sobie, że jeden wędkarz do drugiego mówi: "idziemy na nieczworonogie strunowce?"

[d_m]

Grady nie są jednostką taksonomiczną, lecz trudno się oprzeć ich używania, bo weszły w potoczne słownictwo.

Nie do końca rozumiem

Jakoś nie wyobrażam sobie, że jeden wędkarz do drugiego mówi: "idziemy na nieczworonogie strunowce?"

Dokładnie. Podobnie brzmią niewielokomórkowe jednokomórkowce. Dlatego ptaki to ptaki, a dinozaury to dinozaury

[Dinosaur Man]

Nie do końca rozumiem

Używanie gradów oczywiście nie jest poprawne naukowo, lecz bardzo ułatwia sprawę ludziom używającym ich do określenia zwierząt o podobnej budowie.
A że bardzo jesteśmy przyzwyczajeni do niektórych taksonów sztucznych, ciężko byłoby zmienić nazewnictwo aby pasowało wszystkim.

[d_m]

Dlaczego nie jest poprawne naukowo? Jest!

Zaś moje zdziwienie było spowodowane tymi słowami:

Grady nie są jednostką taksonomiczną

Jednostką taksonomiczną nie są ani klady, ani grady

[Daniel Madzia]

Jakoś nie wyobrażam sobie, że jeden wędkarz do drugiego mówi: "idziemy na nieczworonogie strunowce?"

Tu juz nie ma platania jablek z gruszkami tylko krzesel z gruszkami. Oczywiscie, ze wedkarz nie ma potrzeby mowic "idziemy na nieczworonogie strunowce". Jemu wystarczy nazwac to tak, jak nazywa to wraz z danym kolega (lub w ramach jakiegos wlasnego "klubu wedkarzy"). Spokojnie moze nazwac to rybami, "sliskimi zwierzetami z pletwami" lub jakkolwiek inaczej... Naukowiec ma jednak troche wieksze wymagania, bo jesli bada ewolucje konczyn, to wypada innym naukowcom z innych kontynentow dokladnie okreslic linie ewolucyjna, ktora sie zajmuje. I w tedy moze powiedziec "nieczworonogie strunowce". Rozrozniajcie miedzy mowa potoczna i naukowa. Mowa potoczna nie musi byc dokladna, naukowa powinna. Jest frustrujace, jak sie czyta prace naukowe a nie wiadomo dokladnie, o czym mowa (lub wiedza tylko te osoby, ktore sie tym zajmuja na co dzien, ale ktos, kto jest po prostu tylko zainteresowany tym, co sie nowego dzieje w dyscyplinie XY, nie ma zielonego pojecia o co chodzi)...

Używanie gradów oczywiście nie jest poprawne naukowo

Nie chodzi o jakas poprawnosc naukowa. Nazwy uzywamy dla tego, zebysmy rozmawiali o rzeczach naukowych. Z nazwami, ktore nie maja dokladnego znaczenia, jest trudniej, bo dluzej trwa, niz zrozumiemy, o co chodzi (a czasami nie zrozumiemy, bo nawet osoby, ktore tych nazw uzywaja, nie wiedza, co maja na mysli).

lecz bardzo ułatwia sprawę ludziom używającym ich do określenia zwierząt o podobnej budowie.

Nie. U nazw grup parafiletycznych lub polifiletycznych jestesmy w stanie identyfikowac tylko "typowe osobniki". Jak powiem "gady", to sie skojarzy jakas jaszczurka (czyli jakis typowy "gad"), ale jaki zasieg nomenklatoryczny ma ta nazwa? Czyli od ktorego do ktorego "gada"? Czy euparkeria to jeszcze "gad"? A marazuch? A silezaur? A herrerazaur? A tyranozaur? Deinonych? Archeopteryks?

[Dinosaur Man]

Jednostką taksonomiczną nie są ani klady, ani grady

Racja, trochę namieszałem
1. Kwestia używania nazwy. Owszem, myślę, że w klubie wędkarzy dopuszczalne jest stosowania nazwy tego parafiletycznego taksonu. Tak samo w sklepie i na straganie :D Ale gdy jesteśmy w temacie systematyki organizmów (np. w szkołach na biologii) dobrze jest określić się, aby nie zamieszać przypadkiem komuś w głowie, np. mówiąc o rybach w kontekście granic grupy, należy wspomnieć, że my również należymy do ryb, a człowiek zrobił tą niewidzialną kreskę oddzielającą je od czworonogów. Chodzi o sama świadomość.
2. Co do granic kladów wszystko zależy od tego jakie cechy diagnostyczne sobie wybierzemy. Takie "gady" mogą być grupą obejmującą wszystkie żyjące "gady" i ich wspólnego przodka ("gady"+ptaki), lub patrząc na cechy wyjściowe- mogą być synonimem owodniowców, aby je łatwo odróżnić od płazów. Czyli albo bierzemy pod uwagę obecnych przedstawicieli, albo miejsce jakiegoś ważnego ewolucyjnego wydarzenia.