Koprolity dinozaurów

[Utahraptor]

Wydzielone z tematu: Koniec Dynastii

mam pewną książkę zatytułowaną "Tajemnice Ziemi". Jest tam napisane o powodach wyginięcia dinozaurów.Są tam między innymi takie przypadki: (...) utopiły się we własnych odchodach.

Serio tak napisano w tej książce? :?

Znajdowane koprolity sugerują, że dinozaury raczej dużych odchodów nie produkowały.

[Yaha]

Serio tak napisano w tej książce?

Tak napisano.A co do komentarza Utahraptora to niemożliwe stwierdzenie że dinozaury nie produkowały dużych odchodów.Jeżeli wiesz proszę podaj mi wielkość odchodów dinozaurów.Tylko jeszcze mi powiedz czy chodziło Ci o dinozaury o wielkości Brachiozaura czy bardziej eoraptora?Bo wiele od tego zależy.Eoraptor mógł wytwarzać odchody wielkości koziego bobka a brachiozaur wielkości jednopiętrowego budynku więc ustalmy o jakim typie dinozaurów mówimy.Zależy to też od gatunku dinozaura.Czy jest roślinożernym czy mięskożernym dinozaurem to właśnie też to ma bardzo duży wpływ na trawienie a do tego na wydalane odchody więc o jakich dinozaurach mowa?

[d_m]

Odchody największych dinozaurów to góra kilkadziesiąt centymetrów. Wielkość 1-piętrowego budynku, o której wspominasz, to czysta fikcja. Dość dobrze znamy koprolity Tyrannosaurus - nie były wielkie. Ja i Mateusz mieliśmy niedawno okazję przysłuchać się ciekawej dyskusji dotyczącej wielkości koprolitów dinozaurów, która miała miejsce w Instytucie Paleobiologii, nieprawdaż Mateuszu?

[Utahraptor]

Mogę tylko potwierdzić słowa Dawida. Widocznie dobrze trawiły. Nie zapominajmy także o roli koprofagów, które czyszczą większość ekosystemów z tego co po tym trawieniu zostaje.

[Yaha]

Ekosystemy rzeczywiście pełniły taką funkcję.Nie będę się z wami kłócić, ponieważ bardzo prawdopodobne, że ja źle usłyszałam na wykładzie nie pamiętam czy to był wykład czy po prostu beznadziejna książka ale pewnie macie rację.Tylko, ze logicznie to też trochę niemożliwe ale to po prostu mylne rzeczywiście.

[Piotr B.]

Znajdowane koprolity sugerują, że dinozaury raczej dużych odchodów nie produkowały.

Odchody największych dinozaurów to góra kilkadziesiąt centymetrów. Wielkość 1-piętrowego budynku, o której wspominasz, to czysta fikcja. Dość dobrze znamy koprolity Tyrannosaurus - nie były wielkie.

"Wielkie" lub nie, to pojęcie względne. Wszyscy zawsze ode mnie chcą, bym im podawał to w centymetrach (tzn. ile cm dł. ma koprolit), tymczasem gdy bardziej miarodajna jest objętość (np. w litrach lub cm sześć.). Wspomniany przez Ciebie Dawidzie koprolit Tyrannosaurus rex miał objętość 2.4 litra, oraz wymiary 44x16x13 cm (Chin et al., 1998), ale nawet miejszy Allosaurus pozostawił odchody półtorametrowe, bo miały aż 152x45.7x10.2 cm (Stone et al., 2000). Być może najlepiej są poznane koprolity Maiasaura; miały one do 7 litrów objętości i przy z grubsza kulistym kształcie do 34 cm średnicy, przy czym często były znacznie mniejsze (Chin & Gill, 1996; Chin, 2007).

Mogę tylko potwierdzić słowa Dawida. Widocznie dobrze trawiły.

Nie widzę związku pomiędzy "dobrym/złym trawieniem", a rozmiarami odchodów jako tako.
Oczywiście całkowita masa odchodów zależy od rodzaju trawionego materiału, co jest kwestią ilości przyjmowanego pokarmu w ogóle, oraz jego wartości odżywczej (roślinożerca wydali w sumie więcej niż mięsożerca). Nie ma to jednak przełożenia na rozmiar poszczególnych bobków, gdyż jest możliwe wydalenie zarówno w postaci wielu małych, jak i jednego dużego z jednakowym rezultatem... W rzeczywistości wiele spośród największych koprolitów dinozaurów to nagromadzenia wielu bobków, a nie pierwotnie jeden duży.
Choroby układu pokarmowego często wiążą się z wydalaniem pokarmu słabo przetrawionego i w znaczych ilościach, więc może jedynie w tym sensie widzę jakiś związek, ale i tak przekłada się gł. na łączną masę odchodów...
Natomiast wspomniane już koprolity tyranozauroidów wskazują na dość słabe trawienie pokarmu skoro w jednym z nich (swoją drogą miał aż koło 6 litrów objętości i 64 cm dł.) zachowały się tkanki mięśniowe (Chin et al., 2003). Odchody teropodów zbudowane są często w blisko połowie z nieznacznie nadtrawionych pokruszonych szczątków kostnych (eg. Chin, 1998; Stone et al., 2000), co wskazuje raczej na szybki metabolizm i wydalanie pokarmu, niż na długie i dokładne trawienie.
Podobnie, ciężko nazwać dobrze przetrawionymi odchody roślinożerców. Przykładowo koprolity Maiasaura w 13-85% złożone ze szczątków drewna (Chin, 2007). Oczywiście, jeśli chcecie można powiedzieć też odwrotnie - trawiły aż tak dobrze, że mogły nawet jeść drewno . Warto też wspomnieć nasiona zachowane w koprolitach przypisywanych tytanozaurom (Ambwani & Dutta, 2005; Dutta & Ambwani 2007), choć akurat tych roślinożercy z reguły nie są w stanie przetrawić.

Nie zapominajmy także o roli koprofagów, które czyszczą większość ekosystemów z tego co po tym trawieniu zostaje.

Większość odchodów (o ile nie zajdą szczególne okoliczności) się naturalnie rozkłada w ciągu kilku dni lub tygodni i nawet nie widzę tu szczególnej potrzeby przytaczania organizmów szczególnie wyspecjalizowanych w wykorzystywaniu odchodów, jak np. chrząszczy gnojowych.
Jedyne opisane z dinozaurzych odchodów interakcje z chrząszczami gnojowymi pochodzą z kampanu z późnej kredy ze wspomnianych już powyżej koprolitów Maiasaura (Chin & Gill, 1996). W koprolitach tych obecnych jest też siedem rodzajów ślimaków, które je osiedliły już po wydaleniu (Chin et al., 2008). Ślady koprofagów (prawdopodobnie takich jak larwy muchówek) znane są też z koprolitów z formacji Chinle z późnego triasu (Wahl et al., 1998), o niezidentyfikowanych wytwórcach.


Literatura:

Ambwani, K., Dutta, D., 2005. Seed-like structure in dinosaurian coprolite of Lameta Formation (Upper Cretaceous) at Pisdura, Maharashtra, India. Current Science, vol. 88, no. 3: 352-354.

Chin, K. and Gill, B.D., 1996. Dinosaurs, dung beetles, and conifers: participants in a Cretaceous food web. PALAIOS, 11(3): 280-285.

Chin, K., Tokaryk, T.T., Erickson, G.M. and Calk, L.C., 1998. A king-sized theropod coprolite. Nature, 393: 680-682.

Chin, K., Eberth, D.A., Schweitzer, M.H., Rando, T.A., Sloboda, W.J. and Horner, J.R., 2003. Remarkable preservation of undigested muscle tissue within a Late Cretaceous tyrannosaurid coprolite from Alberta, Canada. PALAIOS, volume 18, No. 3, pp. 286-294.

Chin, K., 2007., The paleobiological implications of herbivorous dinosaur coprolites from the Upper Cretaceous Two Medicine Formation of Montana: Why eat wood? PALAIOS, v. 22, p. 554–566.

Chin, K., Hartman, J.H. & Roth, B., 2008: Opportunistic exploitation of dinosaur dung: fossil snails in coprolites from the Upper Cretaceous Two Medicine Formation of Montana. Lethaia, 10.1111/j.1502-3931.2008.00131.x

Dutta, D., Ambwani, K., 2007. Capers: A food for Upper Cretaceous dinosaurs of Pisdura, India. Current Science, vol. 92, no. 7: 897-899.

Stone, D.D., Crisp, E.L., Bishop, J.R., 2000. A large meat-eating dinosaur coprolite from the Jurassic Morrison Formation of Utah. 2000 GSA Annual Meeting -- Reno, Nevada, Abstract.

Wahl, A. M., Martin A.J., Hasiotis S.T.., 1998. Vertebrate coprolites and coprophagy traces, Chinle Formation (Late Triassic), Petrified Forest National Park, Arizona. National Park Service, Paleontological Research, Technical Report 98/01, p. 144–148.

[Utahraptor]

Większość odchodów (o ile nie zajdą szczególne okoliczności) się naturalnie rozkłada w ciągu kilku dni lub tygodni i nawet nie widzę tu szczególnej potrzeby przytaczania organizmów szczególnie wyspecjalizowanych w wykorzystywaniu odchodów, jak np. chrząszczy gnojowych.

Rozkładają się głównie za sprawą organizmów. Mogą to być organizmy mniej lub bardziej wyspecjalizowane, ale wszystkie można nazwać koprofagami.

[Piotr B.]

Większość odchodów (o ile nie zajdą szczególne okoliczności) się naturalnie rozkłada w ciągu kilku dni lub tygodni i nawet nie widzę tu szczególnej potrzeby przytaczania organizmów szczególnie wyspecjalizowanych w wykorzystywaniu odchodów, jak np. chrząszczy gnojowych.

Rozkładają się głównie za sprawą organizmów. Mogą to być organizmy mniej lub bardziej wyspecjalizowane, ale wszystkie można nazwać koprofagami.

Oczywiście racja, że rozkładają się gł. za sprawą organizmów - od bakterii, przez grzyby, na ślimakach i nie tylko skończywszy. Osobiście jednak chyba nie spotkałem się z nazwaniem bakterii koprofagiem, ale dyskusja czysto terminologiczna do niczego nie prowadzi... Chodziło mi o to, że większość organizmów rozkładających odchody jednak nie jest ściśle w tym kierunku wyspecjalizowana (przez co nie może przeżyć/ wydać potomstwa bez odchodów) i dotychczas znamy tylko jeden niewątpliwy przykład interakcji "ścisłego koprofaga" z odchodami dinozaurów (chrząszcze gnojowe z odchodami Maiasaura), oraz, że nawet bez obecności tych ścisłych specjalistów odchody i tak musiały się szybko rozkładać przez dziesiątki czynników i działanie innych organizmów.

[szerman]

Być może najlepiej są poznane koprolity Maiasaura; miały one do 7 litrów objętości i przy z grubsza kulistym kształcie do 34 cm średnicy, przy czym często były znacznie mniejsze

Nawet bardzo z grubsza - idealna kula o takiej średnicy miałaby nieco ponad 20,5 litrów objętości, a więc prawie 3x więcej niż w rzeczywistości. Inne mają jeszcze bardziej nieregularny kształt.



PS 1000 post :D

[Piotr B.]

Być może najlepiej są poznane koprolity Maiasaura; miały one do 7 litrów objętości i przy z grubsza kulistym kształcie do 34 cm średnicy, przy czym często były znacznie mniejsze

Nawet bardzo z grubsza - idealna kula o takiej średnicy miałaby nieco ponad 20,5 litrów objętości, a więc prawie 3x więcej niż w rzeczywistości. Inne mają jeszcze bardziej nieregularny kształt.

No widzisz... :D To tylko potwierdza to co pisałem, że jedynie objętość jest do czegoś miarodajna...

Polecam zajrzeć do tego arta:
Chin, K., 2007., The paleobiological implications of herbivorous dinosaur coprolites from the Upper Cretaceous Two Medicine Formation of Montana: Why eat wood? PALAIOS, v. 22, p. 554–566.

Czytamy w nim:

Coprolite Morphology and Volume

The bioturbation propagated by dung beetle activity is largely responsible
for the commixing of dung and adjacent sediment and has often
obscured the original shape of the fossil feces. Trampling and erosion
probably also helped remodel the fecal matter. After fossilization, the
coprolites were subject to fracturing upon subaerial exposure. These factors
have complicated morphological reconstructions of the coprolites,
but a few specimens shed light on general appearance.
One large in situ specimen excavated from the BB locality is an irregular
mass (14 cm thick and 40 cm long) that might be interpreted as
an aggregate of rounded fecal boluses (Fig. 3A). Because the specimen
was in place and did not appear to be trampled, the irregular rounded
masses may be indicative of morphology at deposition. Another nearly
complete specimen has a more globular morphology (Fig. 3B), suggesting
that the fecal matter was fairly cohesive when it was deposited. A third
morphology is shown by the in situ coprolite removed from the nesting
horizon (locality HN; Fig. 3C). This specimen is also irregular in shape,
but the mass thins to a few millimeters in thickness on at least one edge
and resembles a viscous liquid deposit that flowed to the lowest level.
Other unconnected coprolite fragments from the same HN locality display
lenticular cross-sections that also suggest fluidity. These three types of
specimens demonstrate that the WCA coprolites were variable in form,
ranging from blocky to flattened masses.
The original sizes of individual coprolites are difficult to determine,
but many appear to represent sizable fecal masses. Analyses of large
reconstructed coprolite complexes indicate that the fecal volumes of at
least four specimens exceed 5 L (Table 1). Although it is possible that
some deposits represent consolidated feces from more than one animal,
the fluid morphology of the in situ specimen from the HN locality clearly
indicates an individual fecal deposit of almost 7 L (Fig. 3C).
At five sites, the calculated volumes of all exposed specimens were
added together (Table 1). Four of the sites had total volumes of 8 L or
less, but approximately 21 L of feces had been deposited at the BU
locality. This is a conservative figure, calculated by combining the
weights of all of the coprolitic pieces from the site (86 kg) and subtracting
one-third to estimate the amount of material contributed by attached sediment.
These 21 L almost certainly include more than one fecal deposit.

Faktycznie jak teraz widzę, pojawiło się 40 cm, w starszych pracach K.Chin pisała, że do 34 cm. Co jednak istotne, pisze o zmienności kształtów i tak naprawdę sprowadza wszystko do objętości, a o tym co miał aż 40 cm pisze "that might be interpreted as an aggregate of rounded fecal boluses.", co zresztą widać na zdjęciu 3A w postaci co najmniej trzech mniejszych połączonych kul. Okaz ze zdjęcia 3C jest jeszcze dłuższy, ale rozpłynięty...