[PYTANIE] Czy Protoceratops był przodkiem ceratopsów?

[Paleoleo]

Kiedyś słyszałem że protoceratops był przodkiem wszystkich dinozaurów rogatych. Jak to możliwe że niektóre ceratopsy żyły przed nim? Kto był prawdziwym przodkiem ceratopsów?

[Dawid Mika]

Protoceratopsidae w tym protoceratops nie są przodkami ceratopsów (to ich przedstawiciele!), lecz ich boczną odnogą. Nie są także przodkami słynnych koronozaurów jak np. triceratops czy centrozaur. Przodkami ceratopsów były wczesne marginocefale. Niestety nie zachowały się one w zapisie kopalnym, choć mamy bardzo bazalnego i prymitywnego jinlonga, który może przypominać przodków ceratopsów.

[Paleoleo]

Właśnie o tym myślałem, filmom nie można wierzyć. Dzięki bardzo. :D

[nazuul]

Protoceratopsidae są przedstawicielami ceratopsów w sensie Ceratopsia. Należy jednak uważać na zapis - często ceratopsami nazywa się przedstawicieli Ceratopsidae, dlatego na forum preferujemy nawywanie członków Ceratopsidae ceratopsydami
O które znaczenie chodziło użytkownikowi Paleoleo, nie wiemy.

Przodkami ceratopsów były wczesne marginocefale. Niestety nie zachowały się one w zapisie kopalnym, choć mamy bardzo bazalnego i prymitywnego jinlonga, który może przypominać przodków ceratopsów.

Oczywście. Ale w zapisie kopalnym chyba występuje pewien problem - nawet jak znajdziemy zwierzę, które naprawdę było przodkiem innego zwierza, to pewne zostanie zinterpretowane jako takson siostrzany hipotetycznego przodka, albo gdzieś w jego okolicach. Np. Yinlong może być przodkiem wszystkich ceratopsów. Choć oczywiście znacznie bardziej prawdopodobbne jest, że przodka wszystkich znanych ceratopsów nigdy nie znajdziemy.

Aha i jeszcze jedno - dobrze jest pisać w którymś z istniejących tematów (a temat o Protoceratops znajduje się akurat niemal na początku subforum "Ceratopsy"). Sprzyja to porzadkowi przez to, że informacje na jeden temat są w jednym miejscu.

[szerman]

Może nie tyle był uważany za przodka, co za pierwszego dinozaura rogatego. Ta koncepcja obecnie jest błędna, ponieważ są znane starsze rodzaje ceratopsów niż Protoceratops. Niemniej jednak, gdy nie były one jeszcze znane to ta teoria miała wówczas rację bytu.

[Paleoleo]

Protoceratopsidae są przedstawicielami ceratopsów w sensie Ceratopsia. Należy jednak uważać na zapis - często ceratopsami nazywa się przedstawicieli Ceratopsidae, dlatego na forum preferujemy nawywanie członków Ceratopsidae ceratopsydami

Będę uważać.

[nazuul]

Może nie tyle był uważany za przodka, co za pierwszego dinozaura rogatego.

Jednak był uważany za przodka triceratopsa, o czym pisze Dawid w opisie. Na wikipedii angielskiej też tak napisano.
Formacja Djadochta, w której odnaleziono protoceratopsa jest z wczesnego kampanu-?santonu (za wikipedią), więc jest on nieco starszy niż znane w czasie jego opisania (1923 r.) ceratopsysy. Ponadto, datowanie ponad 80 lat temu warstw z Mongolii i USA może było inne od dzisiejszego (i tak niezbyt pewnego obecnie w przypadku mongolskich formacji geologicznych )

Protoceratopsidae są przedstawicielami ceratopsów w sensie Ceratopsia. Należy jednak uważać na zapis - często ceratopsami nazywa się przedstawicieli Ceratopsidae, dlatego na forum preferujemy nawywanie członków Ceratopsidae ceratopsydami

Będę uważać.

Fajnie. To po prostu ułatwia, bo każdy wtedy wie o co chodzi

Ceratopsoidea - ceratopsoidy
Ceratopsidae - ceratopsydy
Ceratopsinae - ceratopsyny

[szerman]

Może nie tyle był uważany za przodka, co za pierwszego dinozaura rogatego.

Jednak był uważany za przodka triceratopsa, o czym pisze Dawid w opisie. Na wikipedii angielskiej też tak napisano.

Tzn. nie chodzi mi tyle o samego triceratopsa, a o całą grupę ceratopsów . Co do triceratopsa to racja, powszechnie uważa się, że protoceratops był jego dalekim przodkiem (czy można go zatem nazwać 'formą wyjściową')?

[nazuul]

Co do triceratopsa to racja, powszechnie uważa się, że protoceratops był jego dalekim przodkiem (czy można go zatem nazwać 'formą wyjściową')?

W żadnym wypadku protoceraptops nie mógł być przodkiem triceratopsa, ani żadnego innego ceratopsyda (np. styrakozaura, anchiceratopsa itp.). Proctoceratops żył ok. 80 Ma, a dużo wcześcniej - ok. 90 Ma żyli już przedstawiciele Ceratopsoidea (Zuniceratops, Turanoceratops), do których należą też Ceratopsidae. Więc linie wiodące do protoceratopsa i triceratopsa rozdzieliły się nie później niż przed 90 milionami lat, a protoceratops jest młodszy.

Patrz tu: http://thescelosaurus.com/ceratopia.htm

[szerman]

W żadnym wypadku protoceraptops nie mógł być przodkiem triceratopsa, ani żadnego innego ceratopsyda (np. styrakozaura, anchiceratopsa itp.).

I pomyśleć, że żyłem z tym jakieś kilkanaście lat... No tak, protoceratops należał do Protoceratopidae, a triceratops do Ceratopidae, więc nie był jego dalekim przodkiem, a przedstawicielem innej linii ewolucyjnej. Wielkie dzięki za przywrócenie mnie na jasną stronę! :D

[Tomasz Singer]

Tak wcześniej mogło się wydawać bo jest bardzo zaawansowanym neoceratopsem i wiekowo też pasowało bo był trochę starszy od północno- amerykańskich ceratopsydów. Jednak znalezienie starszego od niego i już z amerykańskiego rodzaju Zuniceratops, wskazuję, że był tylko ich bliskim krewnym. Można byłoby go nawet uznać za relikt w jego czasach.

[BartekChom]

A ja mam takie pytanie: czym się różnił protoceratops od leptoceratopsa i od ostatniego wspólnego przodka protoceratopsa, leptoceratopsa i triceratopsa?

[Dawid Mika]

A ja mam takie pytanie: czym się różnił protoceratops od leptoceratopsa i od ostatniego wspólnego przodka protoceratopsa, leptoceratopsa i triceratopsa?

1. Protoceratops i leptoceratops - odsyłam do ich opisów.
2. Ostatniego wspólnego przodka protoceratopsa, leptoceratopsa i triceratopsa nie znamy lub znamy, ale nie właściwe interpretujemy (tak w jak przypadku daspletozaura, którego większość analiz interpretowała jako dość daliekiego krewnego tyranozaura, tymczasem w formacji Two Medicine odkryto szkielet formy przejściowej między daspletozaurem, a tyranozaurem ! Dowodzi to, że daspletozaur był wbrew analizom przodkiem tyranozaura. Z tych powodów nikt dokładnie nie opisze Ci wyglądu owego ostatniego wspólnego przodka, a szkoda postów na jałowe rozważania. Jednak powinien być on podobny do archeoceratopsydów jak Archaeoceratops czy Liaoceratops (archeoceratopsydy to klad siostrzany dla koronozaurów czyli protoceratopsydów (protoceratops), leptoceratopsydów (leptoceratops) i ceratopsydów (triceratops).

[nazuul]

A ja mam takie pytanie: czym się różnił protoceratops od leptoceratopsa i od ostatniego wspólnego przodka protoceratopsa, leptoceratopsa i triceratopsa?

http://www.app.pan.pl/archive/published ... 48-261.pdf

(archeoceratopsydy to klad siostrzany dla koronozaurĂłw czyli protoceratopsydĂłw (protoceratops), leptoceratopsydĂłw (leptoceratops) i ceratopsydĂłw (triceratops).

albo siostrzany do Auroraceratops + Coronosauria, patrz kladogramy na http://en.wikipedia.org/wiki/Ceratopsia#Phylogeny

Ale czy Archaeoceratopsidae ma definicję?

[Paleoleo]

Ja nie mogę, ale tu się można dużo rzeczy nauczyć. :D Dzięki za wszystkie informacje i wyjaśnienie sprawy.

[BartekChom]

http://www.app.pan.pl/archive/published ... 48-261.pdf

Dziękuję. Takie coś jak tabela na końcu to chyba najlepsze, na co mogę liczyć.