[Poprawa opisu] Tyrannosaurus

[tyranociraptor]

Daniel i tmina " sue"nie jest najwiekszym tyranozaurem,jest najbardziej kompletnym szkieletem,kilka starych fragmentow kosci,sa wieksze od "sue" wiec i ich szkielety byly z pewnocia wieksze.A wiec tyranozaury mogly osiagac do 15 m dlugosci, a nie jak piszesz,ze najwiekszy krol to 12,8 "sue".Poza tym dlaczego na podstawie kilku kosci spino mial miec 17-21 m a na podst.kilku kosci t-rexa,ktore jak mowie sa wieksze niz sue,juz nie mogl miec 15 ???.Smieszy mnie takie podejscie.Zreszta poczekajmy na celeste.pzdr.A tak poza tym to nie wiemy do ilu metrow naprawde rosly dinozaury w tym przypadku teropody,mozna niby cos tam pobadac ale to i tak nie jest wynik 100 % tylko 50 %

[nazuul]

Smieszy mnie takie podejscie

Szacunku trochę!

Daniel i tmina " sue"nie jest najwiekszym tyranozaurem,jest najbardziej kompletnym szkieletem,kilka starych fragmentow kosci,sa wieksze od "sue" wiec i ich szkielety byly z pewnocia wieksze.

to co podkresliłem jest błeędnym załozeniem. Szkoda, że nie przeczytałes całego wątku - patrz co pisał Broker 17.02.2008r.
Zanim się wypowiesz - poczytaj trochę... juz nie pierwszy raz zwracam na to uwagę, prawda?

Ciekawe skąd wyszło Ci 15 m - patrz mój post z 16.02.2008r (oczywiście byłem w błędzie ).

[tyranociraptor]

Po 1 jak bym was nie szanowal,to by mnie tu nie bylo,ale swoje zdanie zawsze bede mowil glosno i niewazne jak to to odbierze i tu nie chodzi o szacunek tylko do jakiegos dojscia w miare rownego.Po 2 to sa tylko wyliczenia,ktore nie sa w 100 % prawdziwe,ok dlaczego mowisz skad mi sie wzielo 15 m.znikąd powiedzialem,ze mogly dorastac do 15 a nie ze mialy 15,to wam sie biora wyniki po 13.63 i 14.08m po co pisac 14.08 jak mozna wziac za okraglic,bo i tak nie wiadomo jak jest prawda wiec ??? o co chodzi ? poza tym i co mnie irytuje najbardziej z tego co czytam-spinozaur to ja sie pytam skad wam sie wzielo 17-21 m z kilku kosci,robicie z niego godzille a nie dinozaura pzdr (bez obrazy) PS.Jestem na polskim forum,nie kazdy umie ang.tak jak co niektorzy stad,wiec po polsku bylo duzo prosciej

[d_m]

Ważna sprawa. Można mieć kompletne różne zdania i głośno je wyrażać (patrz np. moje ostatnie dyskusje z nazuulem na Paleontologia.pl), ale przejawem szacunku do rozmówcy jest nie tylko samo to, że się z nim rozmawia, ale też jak. Są oczywiście różne podejścia, ale grzecznościowo należy się najpierw zapoznać z przebiegiem wcześniejszej dyskusji (o czym pisał już nazuul) i przede wszystkim pisać po polsku, tak żeby każdy zrozumiał, nie niedbale. Co do 17-metrowego spinozaura - nikt z nas sobie tego nie wymyślił, nikt z nas tego nie badał, cytowana jest jedynie informacja z literatury naukowej - dyskutowanie z wynikiem (liczbą) jest bezcelowe. Jeżeli uważasz, że autorzy tego badania popełnili jakiś błąd logiczny, przeszacowali wielkość, pominęli pewne informacje... to OK. Często tak bywa, podaj tylko w czym rzecz, a będziemy mogli komentować.

[tyranociraptor]

Czytalem te posty w tym temacie i dlatego sie pogubilem.Przyznaje,ze nie dokladnie zrozumialem,ze spino mogl miec 17 m, dowiedzialem sie z wiarygodnego zrodla i juz wiem,ze takie rozmiary mial.Przepraszam za klopot.Jednak mi bardziej chodzi o te ponad 20 metrowe i to mnie zlosci najbardziej,ze na podstawie kilku wiekszych kosci juz oszacowuja jego dlugosc.Jak ja wspomnialem o t-rexie,ze jego kosci sa wieksze od sue i ze jego szkielet byl z pewnoscia wiekszy to nazuul podkreslil to i wyslal mnie do artykulu, z tymi miarami.Przeczytalem to i wiem o co chodzi,to skoro kosci t-rexa wieksze o sue nie musza byc wcale wiekszym szkieletem to wychodzi na to,ze spino rowniez nie.Czyli jednak moja racja.Wiec poco tak gdybac i z jednego robic godzille a z drugiego karzelka.Wydaje mi sie ,ze dalsza rozmowa nie ma sensu na ten temat )) pzdr

[Tomasz]

Przeczytalem to i wiem o co chodzi,to skoro kosci t-rexa wieksze o sue nie musza byc wcale wiekszym szkieletem to wychodzi na to,ze spino rowniez nie.Czyli jednak moja racja.

Nie do końca ;) Porównywanie wielkości osobników tego samego gatunku to nie to samo co porównania między rodzajowe, zwłaszcza gdy rodzaje te nie są ze sobą spokrewnione. No cóż, póki nie odkryją wystarczająco kompletnego, ponad 17 metrowego t-reksa lub innego drapieżcy, spinozaur uważany będzie za największego teropoda. O ile większego? To już jest dana bardziej sporna

to skoro kosci t-rexa wieksze o sue nie musza byc wcale wiekszym szkieletem

EDIT:
Nie do końca zrozumiałeś tamten tekst. Chodziło w nim o to, że proporcje poszczególnych kości są różne. Np. górna szczęka FMNH 2081 jest dłuższa o 25% od szczęki okazu typowego, a ich kości piszczelowe są równej długości. Nie świadczy to o tym, że FMNH 2081 nie jest większy, tylko, że nie o aż tak dużo jakby wynikało z proporcji kości szczękowych ;)

[tyranociraptor]

Ok.Mysle,ze juz wiem o co chodzi.Pzdr

[AlbertoRaptor]

http://abcnews.go.com/Technology/tyrann ... d=14738660

Mam pytanie. Czy mierzący 12.8 m Tyrannosaurus rex mógł ważyć ponad 9 ton?

[nazuul]

Pewnie, że mógł: http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0026037

temat przyklejam do istniejącego

[szerman]

Ok. 9,5 t ma ważyć okaz "Sue", a wg wstępnych szacunków "Celeste" miał być większy od niego (niej) o jakieś 10%.

[AlbertoRaptor]

Również MOR 008 mógł być większy od FMNH PR2081. Jego lub jej czaszka mierzy 150 cm długości i jest o 6.5 % większa niż u Sue. Więc cała długość tego okazu może wynosić ~13.6 m, jeżeli miał podobne proporcje ciała co "Sue".

[Triceratops]

Ja nie rozumiem o co chodzi w tych sporach o wielkość. Wiadomo, że Sue jest najlepiej zachowanym i jednym z największych szkieletów. Poza tym, nie wiadomo, czy Celeste, czy MOR 008 miały/mieli w rzeczywistości taką szacunkową długość. A te 9 ton mnie zaskoczyło. Nie sądziłam, aby nawet jeden z największych tyranoaurów tyle ważył. Za maksimum uważałam 6-7 ton.

[Dinosaur Man]

Nawet jeśli Sue ważyła do 9,5 tony, to większe osobniki mogły ważyć znacznie więcej. Przecież jeśli zwiększa się powierzchnia ciała, to stosunkowo wzrasta również objętość (a więc do sześcianu).

[Triceratops]

O tym to akurat wiem. Po prostu ptaki są stosunkowo lekkie, ze względu na pneumatyczne kości, a chyba tyranozaur też miał puste w środku kości, przynajmniej niektóre.

[nazuul]

Tyranozaury masywniały wraz ze wzrostem np. proporcjonalnie zwiększał się tors (tak publikacja o masie wyżej wspomniana) i prawdopodobnie malała pneumatyzacja (tak publikacja o Alioramus altai i tam cytowane), przez co masa zwiększała się pewnie jeszcze bardziej niż wynika z zasady sześcianu - ale może niekoniecznie u osobników o rozmiarach Sue . Może osobniki bardziej masywne to nie płcie a starsze okazy?

[AlbertoRaptor]

Sue jest nadal uważany za najstarszy okaz. W chwili się miał (lub miała) 28 lat. Jednakże nie znamy wieku innych okazów takich jakich MOR 1126 czy UCMP 137538.

[Triceratops]

Ja już się przyzwyczaiłam do myśli, że Sue jest samicą. Ptaki drapieżne mają taką zależność. Z drugiej strony, nie wiadomo, w jakim wieku były MOR 1126 albo UCMP 137538. AMNH 5027 też był dosyć spory, z tego co wiem.

[AlbertoRaptor]

AMNH 5027 jest raczej przeciętnej wielkości osobnikiem. Według theropod database okaz mierzy 12.4 m i waży ok. 5,7 ton (chociaż aktualnie mógł ważyć znacznie więcej).

[nazuul]

Dlaczego "aktualnie"?

[AlbertoRaptor]

Dlaczego "aktualnie"?

Sorry, że zabrakło mi odpowiedniego słowa.
Miałem na myśli że w.g najnowszych badań AMNH 5027 mógł ważyć znacznie więcej niż 5.7 ton.
Wiem że na artykule PLos One nie było nic napisane na temat tego okazu. Jednakże AMNH 5027 jest nieco większy od BHI 3033 (stan)*, którego "minimalna" wynosi ok. 6 ton, a maksymalna niemal 11**. Więc AMNH powinien być również trochę cięższy od niego.

* http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... le.svg.png

** http://www.plosone.org/article/fetchObj ... tion=PNG_M

[nazuul]

Nie można powiedzieć, że "okaz mierzy 12.4 m i waży ok. 5,7 ton (chociaż [aktualnie = wg nowszych badań] mógł ważyć znacznie więcej)", bo nie tylko ta praca ma takie duże wyniki a masa ok. 5,7 t nie była uważana za 'prawidłową'.
Wszelkie szacunki masy są niepewne. Zasadniczo nauka idzie do przodu, więc wyniki nowszych badań powinny być bliższe prawdy, ale one różnią się bardzo metodologią. Zakresy błędu są ogromne, założenia są niepewne. Jedno badanie generuje wielką rozpiętość wyników.
Prócz samej pracy zob. też komentarze: http://www.plosone.org/article/comments ... ne.0026037

[AlbertoRaptor]

Rozumiem.
Naukowcy używają różnych metod oraz szacunki mają różną wartość. Hutchinson i paru innych szacowali masę tyranozaura (FMNH PR2081) na 9.5-18 ton, natomiast zdaniem innych naukowców jak np. Gregory S. Paul Tyrannosaurus mógł być znacznie lżejszy. Jak na razie w historii badań są podawane proponowane szacunki masy od zaledwie 4 t aż do ok.18 ton. Więc jak na razie nie jest znana dokładna masa tyranozaura.

Update:
Tyranozaura mógł mieć zdecydowania silniejszą siłę zgryzu niż się wcześniej wydawało. W.g badania, którym użyto lasera (o ile się nie mylę). Szacowana siła zgryzu tyranozaura wynosi 30,000 do 60,000 N

Link:
http://www.bbc.co.uk/nature/17159086

[nazuul]

Aktualna, myślę że wolna od błędów wersja opisu: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... annosaurus

Komentarz:
Opis napisałem od podstaw, różni się dość od innych haseł w ED, jak i hasła w wikipedii, zwłaszcza rozłożeniem akcentów. Jest wiele odesłań do innych tekstów, sporo do Nanotyrannus, który często rozwala wnioski różnych badań.

Udało mi się wyciągnąć z literatury pozycję stratygraficzną 7 z 15 okazów wykazujących smukłą lub masywną budowę - co ciekawe, te starsze (szutk: 4) są masywniejsze niż młodsze (szutk: 3), o stratygrafii pisze Molnar (1991), lecz nie udało mi się dotrzeć do tej pracy.

Opis można rozwinąć o:
- informacje z wersji Sebastiana ( http://www.forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=6&t=764 ), ale nie wiem czy jest sens - pierwszy akapit jest tak naszpikowany błędami, że dałem sobie spokój z dalszą częścią - ten tekst wymagałby odkrzaczkowania i bardzo gruntownej weryfikacji
- dane z N.Larson, 2008: mapkę, dokładny materiał kopalny (w tym wielkość poszczególnych osobników, może też z miejscem znalezienia i innymi informacjami), historię odkryć
- białka itp. (kiedyś na D.com! był artykuł Utahraptora i Sue)
- różne badania, zwłaszcza lokomocja

[Utahraptor]

Kawał dobrej roboty nazuul zresztą jak zwykle ;)
Jeśli chcesz mogę Ci podesłać artykuły na temat białek tyranozaura. Sam mogę napisać taki akapit, ale nie prędko.

[nazuul]

z białkami to lepiej będzie odgrzebać artykuł, który był kiedyś na stronie i go uzupełnić - to by było w szerszym kontekście niż w opisie tyranozaura