(Artykuł) Rozmiary dinozaurów.

[Sebastian]

Troche poszperałem i udało mi się znaleźc co najmniej trzy wielkie dinozaury, w tym jednego zauropoda i dwa teropody! Nie mają jeszcze nazwy, dlatego zrobiłem coś takiego:

(...) W poniższej skali i tabelach zabrakło następujących zauropodów:
1) Nienazwany zauropod (tytanozaur?) z zachodniej Australii, którego rozmiary są zbliżone do tych jakie osiągał Amphicoelias. Pierwsze szacowania mówią o długości od 40 do 50 metrów. Jego szczątki pochodzą z kredy i odkryto je w 1994 roku. (...)
(...) W poniższej skali i tabelach zabrakło następujących teropodów:
1) Nienazwany karcharodontozauryd z Argentyny (Patagonia), którego rozmiary są zbliżone do tych jakie osiągał Giganotosaurus. Został odkryty przez Phila Currie'a i Rodolfa Coria'ę.
2) Tzw. "Potwór z Minden", którego skamieniałości zostały odkryte w Wiehengebirge w Niemczech w roku 1999. Jego skamieniałości pochodzą z późnej jury. Szacowania mówią o średniej (!) długości wynoszącej 15 m. Długość maksymalna tego gatunku, masa oraz taksonomia nie są znane- dinozaur wciąż czeka na nazwanie i formalny opis.

[Broker]

Co za ciekawych rzeczy można się dowiedzieć :D O tym olbrzymim teropodzie z Niemiec obiło mi się o uszy, oraz, że bardzo prawdopodobne, że jest to torwozauryd. Jednak o tym "Australijczyku" i Argentyńczyku" pierwsze słyszę Ciekawe rzeczy ;) Może mógł byś jeszcze dodać informacje, o tym torwozaurze z Portugalii ( Czaszka około 158 cm, oszacowana na podstawie, fragmentu czaszki o nazwie "maxilla" )??
--------------------------------------------------------------------------------------

NIE UŻYWAJ TAK DUŻO EMOTIKONÓW.

Krzysztof.

[Danu]

No nieźle, tytanozaur o długości 50 m !!! to pewnie z 150 ton wagi, bo trzeba pamiętać, że Amphicoelias należał najprawdopodobniej do diplodocidae, ale z drugiej strony granica masy aby chodzić to 130 ton, ciekawę co będzie z tym olbrzymem. Znam też innego olbrzyma, chodzi o nienazwanego zauropoda odkrytego w 2001 roku w Argentynie, miał długość 47-51 m !!!

[Sebastian]

Jeśli chodzi o tą górną granice masy to nawet tutaj byłbym skłonny tak do konca nie przychylać się własnie do niej- znamy przecież zauropody, które zdają sie przeczyć tej tezie. Z taką masą mogłbyby sie jedynie poruszać w wodzie, a jak wiadomo obecnie uznaje się, że jeśli zauropody pływałby w wodzie to były łatwym łupem dla teropodów, które ponoć bardzo dobrze radziły sobie z pływami. Po dugie teorii wodnych zauropodów zaprzecza miejsce znalezienia- jeszcze nigdy nie znaleziono ich szczątków w jakiejś dawnej dolinie rzecznej lub płytkim morzu- chyba że nie chce się tego ujawniać lub tego nie zbadano Jeśli znalezionoby zauropoda w takim miejscu to by wyjasniało, że np. 150 czy 220 tonowe okazy, które mogły teoretycznie funkcjonowac tylko w wodzie, istniały i nie należy zaniżać ich masy poniżej 130 ton. Dobra koniec gdybania- albo przelicznik masy wynoszący 130 t jest do... sami wiecie, alobo teza wodnych zauropodów jest ok (ta ). Tak więc Bruhathkayosaurus miał kiedys nawet 220 ton, a obecnie sądzi się, że około 140 t (i tak powyżej gónej granicy). To samo z nowoodkrytym tytanozaurem, o którym wspomniałeś Danu oraz o tym, którego znaleziono w Australii- miały zapewne od 150 t w góre, a według teorii z tymi 130 tonami, nie mogłyby się w ogóle ruszać! Amficelias osiągał 122 t, ale był diplodokoidem- a więc był lżejszy. Myslę, że należy inaczej patrzeć na mase zauropodów, a nawet to, że ponad 150 czy 200 tonowe zauropody mogły żyć, świadczy o złej granicy (obecnie 130 t) masy. To czy zwierze może sie poruszać, nie jest według mnie zależne od masy tylko od siły mięśni. Po drugie z resztą mięśnie sa najcięższą częścia ciała kręgowców, dlatego duża ich ilośc dużo ważyła. Po trzecie w pustych przestrzeniach w kręgosłupie, które nie tylko odciążały zauropoda, ale także magazynowały prawdopodobnie tłuszcz, który jest lżejszy od wody. Myślę, że należy brać pod uwage dwa te czynniki i ustalić ostateczny, lecz prawidłowy przelicznik masy zwierząt oraz g. jej granicę.

jeśli zaś chodzi o tego nienazwanego tytanozaura to chciałbym abyś podał mi źródło tej informacji, bo może to być "Futalonkgosaurus", którego długoś na początku też szacowano na ponad 40 m

[Danu]

Nie to napewno nie jest Futalongkosaurus, nie pamiętam, gdzie to czytałem bo to było dawno, ale rozmawiałem kiedyś na ten temat z panem Karolem, on także twierdził, że chodzi o ogromnego ponad 50- metrowego dinozaura, jeszcze nienazwanego. Kiedyś bardzo dużo szukałem o nim informacji, ale znalazłem nie wiele, ale zawsze, że miał ok. 51 m długości.

[Sebastian]

Cytuje informacje, które o nim znalazłem (zwróć uwagę na tytuł):

POSSIBLE LARGEST DINOSAUR FOUND IN ARGENTINA
Another Stake to the "Largest" Title

According to Argentine paleontologists, the bones of what may be the largest dinosaur ever discovered have been unearthed in southern Patagonia.

Paleontologists from the Florentino Ameghino Museum followed the tips of a Patagonian villager and were led to a hilly site, where they proceeded to discover and unearth two large cervical vertebrate and "other bones" of the currently unnamed large sauropod. Paleontologists, led by Carlos Munoz, expect to stay at the site, found in a dusty region known as La Buitrera (or "The Vulture Cage" because of its canyons), through January 31st.

The most important bones yet unearthed are two vertebraes. According to Munoz, two cervical vertebraes 3.94 feet high have been found, in addition to a femur some 6.56 feet high and some other indicative bones. The bones, which haven't been taken to a laboratory for preparation yet, hint at a 105 million year old Cretaceous beast, possibly measuring in at 157-167 feet in length, easy making it the largest dinosaur yet known. The unnamed creature is believed to be approximately 26 feet longer than its closest competitor, the locally found, 100 ton sauropod known as Argentinosaurus.

"We're ecstatic with this spectacular find. In Patagonia, walking among the rocks is enough to discover fossils," Munoz told American news reporters. His statement is reflected by the fact that several of the most amazing dinosaurs unearthed this past decade have come from the Patagonian region, including Giganotosaurus, a carnivore believed to be larger than T. rex, Unenlagia, a early dinosaur-bird link, Megaraptor, the dinosaur with the largest claw yet unearthed, and the aforementioned Argentinosaurus, discovered by acclaimed Argentine paleontologist Rodolfo Coria in 1997.

The announcement of this large dinosaur is the latest in a line of sauropods claiming to be the largest ever. This past November Oklahoma paleontologists, led by Tony Cifelli, announced the discovery of Sauroposeidon, another large sauropod that was supposed to be longer than Argentinosaurus. Earlier this decade Utah paleontologist David Gillette named Seismosaurus, a dinosaur that, at the time, was believed to be larger than the previous crown holders, Supersaurus, Brachiosaurus, Apatosaurus, and Diplodocus.

Regardless of the messy situation of sauropod sizes, the future research into this new dinosaur should provide many new insights into South American paleontology.

Powiem tyle: jego skamieniałości pochodza z kredy sprzed około 105 Ma lat i na pewno odnaleziono je po odkryciu argentinozaura. Jego długośc wynosi od 157 do 167 stóp, a więc od 48 do 51 metrów długości. Nie wiadomo jednak czy jest to znany rodzaj czy zupełnie inny. Przypomne, że jest to news z 2000 roku, a w 2000 został opisany przecież bruhatkajozaur Kolejna zagadka

[Danu]

Przecież Bruhathkayosaurus został opisany w 1987 roku a nie w 2000, pozatym nie w Argentynie, tylko w Indiach :D

[Sebastian]

Sory rzeczywiście wpadłem po uszy z tym gigantem, ale pomyliło mi się z jakims innym zauropodem, albo to przez polską wikipedię, gdzie podaje się (co jest oczywiście prawdą) autorów prawidłowego opisu Curry Rogers & Forster, 2004, którzy opisali bruhatkajozaura jako zauropoda (bo autor pierwotnego opisu uznał go za teropoda To i tak mnie nie uspraweidliwia.

Dobra mój błąd- ale odkrycie tego wielkiego zauropoda pokazuje, że giganty nie żyły tylko w Ameryce Południowej alke także w Indiach. To by oznaczało, że przodkowie tytanozaurów żyły w Afryce w okresie kiedy Ameryka Południowa i Indie były jeszcze połączone z Afryką

[Danu]

Dokładnie, ja też tak sądze, pewnie w Azji też odnajdzie się jeszcze ogromne zauropody, dzisiaj zajmuję się jednym z największych azjatyckich zauropodów, jakim jest Chuanjiesaurus, ogromny osiągający 25-27 m długości i pewnie ze 40 ton wagi kamarazauryd.

[Sebastian]

Ja opisuje megaraptora (poprawka) i bruhatkajozaura; no i "Potwora z Minden".

[Danu]

Tak sobie myślę, może by dodać do artykułu to co napisałeś o tym "trzymaniu się zasady masy przy której może się poruszać zwierzę", bo to też jest na temat rozmiarów dinozaurów, trzeba będzie to wszystko zebrać do kupy i stworzyć jeden artykuł

[Marian]

do Danu: o tym, czy zwięrzę jest większe od innego nie decyduje długość, tylko waga. Dlatego tyranozaur powinien mieć 4, a nie 5 miejsce.

[Danu]

Jeśli chodzi o masę to powinien mieć drugie lub trzecie miejsce a nie czwarte, bo cięższy tylko Spinosaurus i podobnie co tyranozaur Giganotosaurus

[Daniel Madzia]

Uff... czytajac Wasze wypowiedzi nasuwa mi sie jedynie czeskie "bruslíte na tenkém ledě". U niektorych oszacowan niezle sie posmialem ("Mortimer podaje 12,79 m"). Myslal ktos z Was przy spisywaniu rozmiarow na to z jakim materialem kopalnym mamy w niektorych wypadkach do czynienia? Bruhathkayosaurus, Saurophaganax, nowy Carcharodontosaurus z Echkar, Tyrannotitan, ale tez Sauroposeidon czy Argentinosaurus to na tyle fragmentaryczne dinozaury (co wiecej brahatkajozaur to byc moze nawet drzewo), ze ich oszacowania sa raczej kwestia domyslow i obliczen na podstawie bardziej kompletnych bliskich krewnych, niz na podstawie znanego z tych taksonow materialu kopalnego...

Co do kolejnych wypowiedzi:

Deltradromeus należał do "Deltradromeidae", która wraz z "Ornitholestidae" klasyfikowana jest do Tyrannoraptora.

Tak na marginesie - nie istnieje zaden Deltradromeus (o tyle bardziej Deltradromeidae). Oprocz tego nie rozumiem tej klasyfikacji. W ramach bazalnych celurozaurow (tzn. "nie-maniraptoriformesowych") wystepuja dwie wieksze grupy - Compsognathidae i Tyrannosauroidea. Ornitholestes ma w miare stala pozycje w ramach Coelurosauria. Obecnie nie ma specjalnej potrzeby by wyrozniac osobna rodzine (bo po co robic rodziny zawierajace tylko jeden podtakson?). Jesli natomiast chodzi o deltadromea, to zaciekawil mnie sam pomysl wyodrebniania rodziny, ktorej ten oto teropod jest typowym taksonem. Po co? Racja w tym, ze sam Deltadromeus moze byc celurozaurem (choc "archaicznym" z cechami ceratozaurow). Nawet kojarze jakies porownywania z dryptozaurem, choc proporcje poszczegolnych kosci, o ile pamietam, dosyc roznily sie. Co do dlugosci, to rzeczywiscie moglo chodzic o olbrzymie zwierze (ponad 1,2 metra dluga kosc udowa). Z paratypu (to ten wiekszy osobnik) znane sa tylko nieliczne fragmenty, wiec oszacowania nie sa pewne, tym bardziej jest, jak zwykle, duze pole do spekulacji (bo przeciez wystepuja roznice w proporcjach kosci w ramach gatunku, co moze sugerowac, ze dlugosc nie musiala byc taka oszolamiajaca, jak sie na pierwszy rzut oka wydaje (wystarczy porownac kosci tyranozaurow - patrz nizej).

Co do rozmiarow spinozaura:

Na The Theropod Database, Mortimer podaje, że jeden okaz mógł miec nawet 25m

Tak, znowu przytocze czeski: jedna panĂ­ povĂ­dala... czyli to, co ma Mortimer na stronie jest niestety tyle samo wiarygodne, co wypowiedz "sluchaj stary, kolezanka kolezanki mojej kolezanki ma ponoc w domu szczeke spinozaura". Z naukowego punktu widzenia to tak samo wiarygodna sytuacja BTW, o ile pamietam to i tak byly oszacowania na podstawie niekompletnej szczeki.

Rexio jest... no wporządku tylko proponował bym pozostać przy tych 6,5 tony. Może mozna i wspomniec o Celeste, która może mieć 14,1 m ( Horner powiedział, że jest jakieś 10 % wieksza od Sue ) i może się okazać tym "drugim" teropodem.

Albo nie musi Oszacowania na podstawie poszczegolnych kosci sa skrajnie niepewne, jak juz napisalem. Podam przyklad: gdybysmy mieli z materialu Sue do dyspozycji tylko czaszke i porownali ja z czaszka holotypu, stwierdzilibysmy, ze szczeka gorna Sue jest o 25% wieksza niz u holotypu. Czy to znaczy, ze w wypadku posiadania tylko owej szczeki moglibysmy stwierdzic, ze osobnik ten byl o 25% wiekszy niz holotyp (czyli ponad 15 m)? Nie, dlatego, ze w obrebie gatunku wystepuja roznice miedzy osobnikami. Udowodnic to twierdzenie moge chocby tym, ze kosc II srodstopia Sue jest o 5% krotsza niz u holotypu. Czyli widac wyraznie, jak trzeba uwazac przy szacowaniu na podstawie poszczegolnych fragmencikow. Nie trzeba juz chyba tlumaczyc, ze role gra i wiek czy pluc danego osobnika...

Co do artykulu Sebastiana - przyznaje sie... calego nie czytalem, tylko przelecialem wzrokiem. Jednak juz odrazu zauwazylem bledy/niedociagniecia:

** Powszechnie uznaje się, że najdłużyszm spinozaurem był osobnik o długości 17,4 m, lecz istnieje także holotyp, którego właściciel mógł osiągać 24-25 m długości.

Ups. Ile ten spinozaur ma holotypow?

**** Popularnie największym tyranozaurem jest „Sue”- 12,8 m długości. Odkryto bowiem większy szkielet ochrzczony „Celeste” (C-rex) o długości ponad 14 m i wadze dochodzącej do 6,2 t. NiektĂłrzy jednak twierdzą, Ĺźe tyranozaury były cięższe, a ich waga dochodziła maksimum do 8 t!!!

Kolejny "ups". Sue nie jest "popularnie najwiekszym tyranozaurem", lecz "oficjalnie najwiekszym...". Po prostu dlatego, ze jest niemal kompletna, a z materialu kopalnego nie jest znany inny osobnik, ktorego moznaby z nia porownac, uzyskujac efektownych i wiarygodnych wynikow. Oczywiscie znane sa kolejne fragmenty, ktore moga sugerowac obecnosc wiekszych tyranozaurow... ale czy takie oszacowania sa pewne?

***** Carcharodontosaurus sp. nov. to jeszcze nieopisany, największy gatunek karcharodontozaura, którego szkielet miał niecałe 12,8 m długości. Dane na temat długości maksymalnej tego gatunku nie zostały jeszcze ustalo

Po trzecie "ups". Czy chodzi o tego "karcharodontozaura" z Echkar (Brusatte & Sereno, 2005)? Ten jest przeciez znany tylko na podstawie lewej szczeki gornej i mozgoczaszki morfologicznie podobnej do mozgoczaszki karcharodontozaura. Nie ma wiecej materialu. Brusatte i Sereno w opisie napisali, ze sie "roznia w dosyc waznych anatomicznych detalach". Tak na marginesie, panowie tez pisza, ze "wkrotce bedzie kompletnie opisany i nazwany" - a ja mam nadzieje, ze, o ile nie maja kolejnego materialu, tylko zartuja Apropos dlugosci, to tez troche przesadziles z tym "najwiekszym gatunkiem" (nie mowiac o tym, ze na razie mamy opisany tylko 1 gatunek ). Autorzy pisza, ze jest "large and robust", jednak mniejszy nieco od C. saharicus (super oszacowania na podstawie szczeki i mozgoczaszki, prawda? ).

BTW, Sebastianie, z jakich zrodel korzystales? Chodzi mi o tego nowego osobnika giganotozaura i nienazwanego karcharodontozauryda.

Dalej...

Mortimer jest Anglikiem, czy Amerykaninem

USA

Suchomimus tenerensis

Wg niektorych naukowcow (wiem, ze to karygodne, ale nie pamietam pracy ) jest Suchomimus mlodszym synonim rodzaju Baryonyx.

Epanterias ( Allosaurus ) amplexus

= Allosaurus fragilis

(...)i znowu ten błąd nie Supersaurus hallorum tylko Seismosaurus hallorum, :D

= Diplodocus longus

[Danu]

Hmm, jeśli A. fragilis=A. amplexus no to allozaur dalej osiąga 12 m długości, czytałem, że oba gatunki to to samo, ale z drugiej strony czasmi piszę, że A. fragilis był mniejszy od A. amplexus, sam już nie wiem, jak jest naprawdę.

[Daniel Madzia]

Hmm, jeśli A. fragilis=A. amplexus no to allozaur dalej osiąga 12 m długości, czytałem, że oba gatunki to to samo, ale z drugiej strony czasmi piszę, że A. fragilis był mniejszy od A. amplexus, sam już nie wiem, jak jest naprawdę.

Wg Holtz et al., 2004 jest Epanterias mlodszym synonimem rodzaju Allosaurus, a E. amplexus mlodszym synonimem A. fragilis. O ile wiem, to oszacowanie dlugosci dla holotypu epanteriasa (AMNH 5767) wahaly sie okolo 12 metrow. Obliczenia sa jednak oparte na niekompletnym materiale kopalnym (kości kruczej, paru kregow, kosci srodstopia). Tak wiec wyglada na to, ze stare osobniki A. fragilis rzeczywiscie osiagaly ok. 12 m, choc przecietna dlugosci wynosila od 7-9 m.

Ogolnie rzecz biorac, jesli chodzi o rodzaj Allosaurus, to obecnie jest z pewnoscia wazny chyba tylko A. fragilis. Watpliwi sa A. atrox, ktory moze sie okazac synonimem A. fragilis; i A. europaeus, ktory tak samo moze byc synonimem A. fragilis (patrz Malafaia et al., 2007). Pozostaje kwestia gatunku Allosaurus "jimmadseni", ktorego opisal w obszernej (bo 964 stronowej) pracy doktorskiej Daniel J. Chure w roku 2000. Nie wiem dlaczego nie byla praca dotad opublikowana.

[Danu]

Co do tych największych dinozaurów, można dodać jeszcze Breviparopus ichnotakson zauropoda, osiągającego 48 m długości i ok. 60-120 ton.

[Daniel Madzia]

Co do tych największych dinozaurów, można dodać jeszcze Breviparopus ichnotakson zauropoda, osiągającego 48 m długości i ok. 60-120 ton.

Jak napisales, Breviparopus to tylko ichnotaxon, a wiec nie mozna go porownywac z waznymi rodzajami (np. puertazaurem, superzaurem, argentynozaurem, paralititanem czy turiazaurem,...). W artykule moznaby napisac o olbrzymich tropach, nie mozna jednak na ich podstawie obliczyc dokladne rozmiary zwierzecia, tym bardziej zaliczac go do listy najwiekrzych zauropodow.

[Danu]

Coś pomyślę, z dopisami tych tropów, mam jeszcze stary artykuł o tropach olbrzymich zauropodów z Australii.

[Broker]

Wg niektorych naukowcow (wiem, ze to karygodne, ale nie pamietam pracy ) jest Suchomimus mlodszym synonim rodzaju Baryonyx.

Oooo też o tym słyszałem, ale myslałem, że jest to jakby to powiedzieć... obalone?? Ciekawa sprawa, czyli wówczas byłby to Baryonyx tenerensis, bo chyba nikt nie zaliczył suchomima do gatunku Baryonyx walkeri, czy tak równierz sie zdarzyło??

[Daniel Madzia]

Oooo też o tym słyszałem, ale myslałem, że jest to jakby to powiedzieć... obalone??

To kwestia splitterstwa/lumperstwa. Sprawa nie moze byc obalona

Ciekawa sprawa, czyli wówczas byłby to Baryonyx tenerensis, bo chyba nikt nie zaliczył suchomima do gatunku Baryonyx walkeri, czy tak równierz sie zdarzyło??

O ile wiem, to chodzilo o zsynonymizowanie na poziomie rodzajowym, czyli Suchomimus = Baryonyx (to znaczy zuchomim mlodszym synonimem baryonyksa). Na razie nie chce sie na ten temat wypowiadac, bo nie czytalem zadnej pracy. Az poczytam, napisze swoje zdanie.

[Dominik]

Zuchomim czy suchomim?

[Daniel Madzia]

Zuchomim czy suchomim?

Nie wiem, myslalem, ze podobnie jak "sauros", spolszcza sie i "soukhos" na poczatku z litera "z". Ale to tylko domysly, wiec jak najbardziej moge sie mylic, choc patrz np. na spolszczenie rodzaju Sarcosuchus.

[Sebastian]

Jeśli chodzi o tegp karcharodontozaura i giganotozaura to informacje pochodzą ze strony http://www.geocities.com nie pamiętam dokładnego adresu, ale także przytoczony przeze mnie cytat o argentyńskim, 50-metrowym zauropodzie, też pochodzi z tej strony. Nie wiem tylko czy te informacje sa wiarygodne i czy można ich użyć Daniel help me! Please!

[Broker]

Wspomnienie o tym nieopisanym karcharodontozaurydzie, jest w tym dośc starym artykule ;)