Metodologia nauki - opierzony Utahraptor (Prace Michala M)

[Michal M]

Kiedy więc według Ciebie pojawił się pierwszy ptak?

Oj, widać że nie znasz podstawowej literatury...

Literatura:
Padian K & Chiappe LM (1997). "Bird Origins". in Currie PJ & Padian K. Encyclopedia of Dinosaurs. San Diego

[Daniel Madzia]

Bez przesady, Michal. To zaczyna byc troche meczace. ;) Piszesz mi, ze nie znam podstawowej literatury, a oferujesz rozdzial z ksiazki opublikowanej w 1997 roku? Czemu akurat wybrales encyklopedie dinozaurow napisana przez Curriego i Padiana? Czemu wazniejszy nie jest np. drugi tom The Dinosauria, ktory jest z 2004 roku i ktory zawiera nieporownywalnie wiecej informacji? A dlaczego w ogole trzeba wymieniac jakies ksiazki? Kazdy rok pojawi sie kilkanascie prac, ktore jakims sposobem dotycza powstania i ewolucji ptakow, i zawieraja bardzo specyficzne informacje (np. o pochodzeniu roznych znakow anatomicznych). Nie powinnismy wiec raczej o nich gadac? Bo to one sa literatura podstawowa...

Wczesniej napisalem Ci, ze jestesmy w stanie powiedziec, ktore dzisiaj znane juz zwierze jest ptakiem, a ktore jeszcze nie, wiec mozemy ustalic granice nazwy. Napisalem to dlatego, bo mamy rozne definicje filogenetyczne, ktore potrafia ustalic zasieg filogenetyczny nazwy Aves, ale Ty chcesz po mnie, zebym ja Ci napisal, kiedy sie wg mnie pojawil pierwszy ptak, wiec domyslam sie, ze w ogole nie zrozumiales o czym wczesniej pisalem (ale dobra, rozumiem, ze skoro jeszcze nie mialem okazji meczyc Cie nomenklatura filogenetyczna, to nie musisz wiedziec, o jak ogromny temat chodzi)... Wiec od podstaw: zignorujemy przez chwile ostatnich 25 lat i przyjmiemy, ze naukowcy w ogole nie kloca sie o definicje filogenetyczna, ktora bedzie wkoncu dla nazwy Aves uzyta. Tak wiec: czy Ty jestes w stanie odpowiedziec na pytanie, co to jest ptak? Czym sa ptaki charakterystyczne? Czy lot to znak "ptasi"? Albo obecnosc pior? Albo obecnosc pior zdolnych do lotu (czyli lotek)? Albo wazny jest jakis zupelnie inny znak? Pygostyl? Worki powietrzne? Widelka? Synsakrum? Dziob bez zebow? Albo chodzi o inny znak? Albo kombinacje znakow? A jesli tak, to ktorych? A w ogole to czy znaki anatomiczne to informacja, na podstawie ktorej powinnismy ustalic filogenetyczny zasieg nazwy Aves? Czy Twoim zdaniem Archaeopteryx to juz ptak, czy nie? A jesli sie okaze, ze Archaeopteryx jest bardziej bazalny od dromeozaurydow, to przeszkadzaloby Ci, gdyby dromeozaurydy byly ptakami? Skoro mowa o filogenezie, to wymagasz monofiletyzm? Albo ptaki moga byc para- czy polifiletyczna grupa?

Duzo pytan i wszystkie wazne...

[Michal M]

Trudno powiedzieć, ale według mnie Archeopteryx nie powinien należeć do ptaków (niestety jest inaczej ;) ).
Faktycznie jest formą przejściową, ale ma zbyt wiele gadzich cech...
Wolałbym żeby miał własną gromadę albo żeby należał jeszcze do gadów.
Obecność piór i lekkich kości to za mało...
Ogon z mnogą ilością kręgów, brak dzioba, uzębienie...
Uważam też że na pewno nie latał, chyba że na małe dystanse jak np. z drzewa na drzewo. Ewentualnie tylko szybował.

Czym sa ptaki charakterystyczne? Czy lot to znak "ptasi"? Albo obecnosc pior? Albo obecnosc pior zdolnych do lotu (czyli lotek)? Albo wazny jest jakis zupelnie inny znak? Pygostyl? Worki powietrzne? Widelka? Synsakrum? Dziob bez zebow? Albo chodzi o inny znak? Albo kombinacje znakow? A jesli tak, to ktorych?

Kombinację znaków ;)

· brak zębów w szczękach,
· podzial serca na dwie komory i dwa przedsionki
· przekształcenie przednich kończyn w skrzydła
· dziób
· pygostyl
· itd.

Opierzone dinozaury to dla mnie wciąż dinozaury, nie ma konieczności "podciągania ich" do ptaków.
Ptaki faktycznie bardzo przypominają dinozaury, czasami nawet bardziej niż gady... ale wydaję mi się że równie dobrze moglibyśmy zacząć doszukiwać się gadzich podobieństw u płazów (sposób rozmnażania się, poruszania, obecność ogona (traszki)). Tylko czy to oznacza, że musimy na siłę nazywać płazy gadami?
Dlaczego pióra i składania przez dinozaury jaj miałyby czynić z nich ptaki?
Dziobak też ma dziób, składa jaja ale wciąż jest ssakiem!




Gady -> Dinozaury (forma przejściowa) -> Ptaki


Jestem pewien że ludzie wciąż wiedzą bardzo mało o dinozaurach, a hipotez naukowców jest tak wiele, że osobiście podchodzę do nich z ogromnym dystansem.
Poza tym nie lubię jak ludzie wierzą we wszystko co przeczytają, bez chwili zastanowienia :?
Według mnie po odkryciu piór u zaledwie kilku dinozaurów, ludzie za bardzo dają się wodzić fantazjom.
Jeszcze dużo badań przed nami, zanim będziemy mogli być pewni jak to wyglądało naprawdę.

[szerman]

MichaleM - to że Ty uważasz, że masz lepsze argumenty od naukowców, którzy poświęcają swe życie na kopanie i analizowanie uzyskanych danych w postaci skamieniałości jest trochę nie na miejscu. Od 1997 roku w świecie paleontologicznym powstało wiele teorii, które z powodzeniem zastąpiły starsze bo są po prostu lepsze. Dlaczego porównujesz sposób rozmnażania płazów do gadów, gdy te pierwsze nie są nawet owodniowcami?
Ostatnio wyszło, że torozaur to starszy osobnik triceratopsa (jednocześnie jego młodszy synonim). Wydaje mi się to dziwne, ale nie czytałem jeszcze pracy naukowej na ten temat. Nawet jakby mnie nie przekonała (tak jak Ciebie argumenty o upierzeniu raptorów), to bym nie miał czelności w próbowaniu obalenia jej tudzież jej podważenia - znam swe miejsce w szeregu, jestem hobbystą, nigdy nie uczestniczyłem w wykopaliskach. Nie bawię się w herezję, choć przyznaję że silna opozycja musi być, pod warunkiem że ma dobre argumenty ;)
Co do kwestii ptaków, pogadaj z PiotremG ;)

[Daniel Madzia]

Trudno powiedzieć, ale według mnie Archeopteryx nie powinien należeć do ptaków (niestety jest inaczej ;) ).

Wlasnie, ze nie, i o tym mowie. Nazwa Aves nie ma obiektywnego zasiegu filogenetycznego! To, co jest ptakiem u jednych, nie musi byc ptakiem u innych. Archaeopteryx nie jest zawsze ptakiem. Zob. np. Gauthier & de Queiroz (2001).

Faktycznie jest formą przejściową, ale ma zbyt wiele gadzich cech...

"Forma przejsciowa" to tragiczne pojecie nie majace zadnego sensu! Z punktu widzenia ewolucji to kazdy, kto ma potomstwo, jest forma przejsciowa miedzy przodkiem (tatus, mamusia lub tatusiomamusia) i potomkiem (jego dziecmi).

Wolałbym żeby miał własną gromadę albo żeby należał jeszcze do gadów.

Michale, zyjesz w XXI wieku. ;) Poczytaj troche o systematyce archozaurow ostatnich dwudziestu pieciu lat. ;)

Kombinację znaków ;)

· brak zębów w szczękach,
· podzial serca na dwie komory i dwa przedsionki
· przekształcenie przednich kończyn w skrzydła
· dziób
· pygostyl
· itd.

Chetnie bym znal i to "itd." (np. mostek z grzebieniem?), bo z przez Ciebie wymienionych znakow najmlodszym jest brak zebow (tkanki miekkie mamy bardzo rzadko w zapisie kopalnym, ale obecnosc bardzo aktywnego trybu zycia u ptasiej linii archozaurow i uklad oddechowy przeksztalcony w worki powietrzne dawno przed pojawieniem sie pierwszych ptakow swiadcza o tym, ze budowa ta nie jest nowinka wsrod ptakow), wiec Aves sensu Michal M. nie obejmuje jeszcze Confuciusornithidae, jak rowniez Enantiornithes, Ichthyornis, Hesperornithes... OK, zdaje sie, ze nieobecnosc zebow w tej chwili nie pozwala ustalic zasieg nazwy Aves zbyt "szerzej" niz na Aves sensu Gauthier & de Queiroz (2001); czyli na grupe koronna (= Neornithes sensu sporo inych autorow).

Dziobak też ma dziób, składa jaja ale wciąż jest ssakiem!

Oczywiscie podchodzac do sprawy filogenetycznie (i monofiletycznie), to chodzi o znaki homologiczne!

Jestem pewien że ludzie wciąż wiedzą bardzo mało o dinozaurach, a hipotez naukowców jest tak wiele, że osobiście podchodzę do nich z ogromnym dystansem.
Poza tym nie lubię jak ludzie wierzą we wszystko co przeczytają, bez chwili zastanowienia :?
Według mnie po odkryciu piór u zaledwie kilku dinozaurów, ludzie za bardzo dają się wodzić fantazjom.
Jeszcze dużo badań przed nami, zanim będziemy mogli być pewni jak to wyglądało naprawdę.

Sceptycyzm owszem, ale uzasadniony! Ty jestes pseudosceptyczny... Uwazasz, ze "ktos musi to robic", uwazasz, ze "ludzie wciaz wiedza malo" i ze "nie mozna wierzyc we wszystko, co sie przeczyta"... Ale ciagle zapominasz, ze Twoj sceptycyzm musi byc uzasadniony! Wciaz nie zrozumiales moj post o umytym talerzu, a nadal nie chce mi sie o tym mowic, bo nie widze u Ciebie checi do zrozumienia tego...

Ostatnio wyszło, że torozaur to starszy osobnik triceratopsa (jednocześnie jego młodszy synonim). Wydaje mi się to dziwne, ale nie czytałem jeszcze pracy naukowej na ten temat.

W skrocie bardzo dobra i bardzo przekonujaca. ;) Mozemy pogadac w innym temacie, jesli beda chetni. ;)

Literatura
Gauthier, J. & de Queiroz, K. 2001. Feathered dinosaurs, flying dinosaurs, crown dinosaurs, and the name ‘Aves’. In Gauthier, J. & Gall, L. F. (Eds.). New Perspectives on the Origin and Early Evolution of Birds: Proceedings of the International Symposium in Honor of John H. Ostrom (7–41). New Haven: Peabody Museum of Natural History, Yale University.

[Michal M]

Ostatnio wyszło, że torozaur to starszy osobnik triceratopsa (jednocześnie jego młodszy synonim). Wydaje mi się to dziwne, ale nie czytałem jeszcze pracy naukowej na ten temat. Nawet jakby mnie nie przekonała (tak jak Ciebie argumenty o upierzeniu raptorów), to bym nie miał czelności w próbowaniu obalenia jej tudzież jej podważenia - znam swe miejsce w szeregu, jestem hobbystą, nigdy nie uczestniczyłem w wykopaliskach. Nie bawię się w herezję, choć przyznaję że silna opozycja musi być, pod warunkiem że ma dobre argumenty ;)

Widocznie cechuje mnie zupełnie inne podejście.
Ja również szanuję zdanie naukowców i ich pracę, wielu z nich mnie inspiruje... ale nie oznacza to, że będę ślepo wierzył każdemu, bo staram się używać też własnego mózgu i wiem że naukowcy również bywają omylni!
To że żyjemy w XXI wieku nie oznacza że jesteśmy bezbłędni...

Ostatnio wyszło, że torozaur to starszy osobnik triceratopsa (...) Wydaje mi się to dziwne, ale nie czytałem jeszcze pracy naukowej na ten temat. Nawet jakby mnie nie przekonała (tak jak Ciebie argumenty o upierzeniu raptorów), to bym nie miał czelności w próbowaniu obalenia jej tudzież jej podważenia - znam swe miejsce w szeregu, jestem hobbystą,

Niepokoi mnie ta wypowiedź ;)
Żeby mieć własne zdanie nie trzeba mieć miejsca w szeregu, naprawdę.
Chętnie poznałbym zdanie jak to ująłeś - hobbystów, którzy zgadzają się z tą teorią lub maja co do niej wątpliwości.
Dlaczego nie?

Przypomina to trochę fanatyzm religijny - pasterz owieczek (czyli w tym przypadku naukowiec) jest nieomylny i koniec! ;)

Dlaczego porównujesz sposób rozmnażania płazów do gadów, gdy te pierwsze nie są nawet owodniowcami?

Z tego samego powodu, co pan naukowiec który najchętniej zaliczyłby dinozaury do ptaków ;)

A z panem Danielem Madzią muszę się zgodzić w pełni, jeżeli chodzi o ostatni post ;)
Marzę o tym żeby kiedyś zdobyć niezbite dowody co do obecności lub braku piór u Utahraptora

[Ag.Ent]

Żeby mieć własne zdanie nie trzeba mieć miejsca w szeregu, naprawdę.
Chętnie poznałbym zdanie jak to ująłeś - hobbystów, którzy zgadzają się z tą teorią lub maja co do niej wątpliwości.
Dlaczego nie?

Oczywiście, że nie trzeba. Ważne tylko, by przedstawiać argumenty, dlaczego się z kimś nie zgadza.

Przypomina to trochę fanatyzm religijny - pasterz owieczek (czyli w tym przypadku naukowiec) jest nieomylny i koniec! ;)

W nauce nie ma autorytetów - liczą się tylko argumenty (dlatego w sporze merytorycznym rację może mieć student, a nie profesor [to oczywiście tylko przykład - najczęściej bywa jednak odwrotnie ]). Tutaj większość osób zgadza się z naukowcami, bo podają oni przekonujące argumenty ;)

[Utahraptor]

Ogólnie dobrze jest posiadać krytycyzm przy czytaniu prac naukowych, ale jednocześnie jako forumowicze mamy ograniczone pole manewru. Nie widzieliśmy na własne oczy badanego materiału, często nie mieliśmy styczności z daną metodologią. Pozostają nam głównie porównania literaturowe i logiczne myślenie. Dlatego dobrze jest mieć własne zdanie, ale trzeba wykazać w oparciu o literaturę lub pewien tok rozumowania dlaczego się tak uważa.

[elfik...]

tak utaraptor masz racje
ale nie rozumiem tej całej dyskusji o ptakach
wgl ja tu połowy rzeczy nie rozumiem
to jest forum o dinozaurach a nie o ptakach!!!!!!!!!!!
chociarz granica jest hmmm.....
nie ma jej w sumei

[Utahraptor]

Nie przejmuj się. Chodzi o to, że znajduje się w tej chwili tyle form przejściowych, że nie wiadomo czy uznać je już za ptaki, czy jeszcze za "dinozaury". Trudno powiedzieć jaka cecha ma decydować o tym, co jest ptakiem, a co nieptasim dinozaurem (podział i tak jest arbitralny). Dla mnie taką cechą jest zdolność do aktywnego lotu. Ponieważ ptaki są najprawdopodobniej bezpośrednimi potomkami dinozaurów i ich wczesne stadia ewolucyjne są nieodróżnialne od dinozaurów, wielu badaczy zalicza ptaki do dinozaurów.
Jest to forum głównie poświęcone dinozaurom, ale każdy tu może realizować swoje zainteresowania innymi dziedzinami paleontologii np. ptakami, ssakami, brachiopodami.

[elfik...]

taaa
fajnei ze wiem co to
heh
no ale sienie przejmuję rozumiem wszystko z tymi ogniwami
chybaaa

[Triceratops]

Według mnie utahraptor powinien być opierzony przynajmniej częściowo.
To mój ulubiony dinozaur, więc chcę o nim wiedzę jak najdokładniejszą. I rzeczywiście coś dziwnego z łapami tego "raptora"... A ogniw nie rozumiem...

[d_m]

O, ilustracja jednej z przygód Raptor Red

[Triceratops]

Specjalnie wybrałam ten rysunek. Od kiedy go zobaczyłam, nie mogę już zmienić obrazu utahraptora, choć pierwszy raz czytając "Raptor Red" do głowy sama mi się "wpychała" wizja łuskowatego raptora z Jurassic Parku. Ten obrazek pozwolił mi się uwolnić. A wracając do tematu, to ten raptor ma jakieś dziwne łuski na pysku...

[szerman]

To mój ulubiony dinozaur, więc chcę o nim wiedzę jak najdokładniejszą.

Oto dokładny opis utahraptora autorstwa... Utahraptora
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... Utahraptor