[OPIS] Austroraptor, klasyfikacja w opisach i stem-groups

[nazuul]

Austroraptor (austroraptor)

długość: ok. 5 m
masa: ok. 370 kg
miejsce: Argentyna - prowincja Rio Negro (formacja Allen)
czas: 76-69 Ma
klasyfikacja:
Dinosauria
Saurischia
Theropoda
Tetanurae
Coelurosauria
Maniraptora
Eumaniraptora
? Deinonychosauria (? Avialae)
? Dromaeosauridae
Unenlagiinae


Wstęp
Austroraptor to z najdłuższy z dotąd odkrytych eumaniraptorów. Mierzył 5 m długości i przewyższał pod tym względem z rodzaje Achillobator i Utahraptor. Mimo że zapewne był lżejszy, to każda z jego kości jest dłuższa od odpowiadających im kości dwóch pozostałych raptorów. Żył w późnej kredzie na terenach dziejszej Argentyny. Szczątki odnaleziono w Bajo de Santa Rosa ok. 90 km od miasta Lamarque w prowincji Rio Negro.

"Austroraptor" to także nieformalna nazwa nadana innemu teropodowi - ozraptorowi. Pozostaje ona nomen nudum.

Waga odkrycia
Znalezienie tak dużego unenlagina potwierdziło, że wśród wielu grup dromeozaurydów duże rozmiary pojawiły się niezależnie (niektóre analizy wskazują jednak na przynależność unenlaginów do Avialae). Dzięki odkryciu austroraptora lepiej poznano unenlaginy. Okazało się, że prócz niewielkich i średniej wielkości drapieżników żyły też większe, pięciometrowe "raptory" z dziwnie krótkimi przednimi kończynami.

Etymologia
Austroraptor znaczy "południowy rabuś". Nazwa odnosi się do miejsca znalezienia - Ameryki Południowej. Epitet gatunkowy nadano dla uczczenia pamięci zmarłego Héctora Cabazy, złożyciela Museo Municipal de Lamarque.

Materiał kopalny
Dotychczas znaleziono jednego niekompletnego osobnika. Holotyp znajduje się w Museo Municipal de Lamarque (Lamarque, Argentyna) i oznaczony jest numerem MML-195. Zawiera kości czaszki: czołową, zaoczodołową, kości łzowe, szczękowe i zębowe z zębami, kość kątową górną oraz część kości zębowej, poprzedzającej kość stawową. Na materiał pozaczaszkowy składają się: kręgi szyjne (3, 5, 6, 7 i 8), kręgi grzbietowe (2 i 4), izolowane żebra, także brzuszne, prawa kość ramienna, pazur (III) z kończyny górnej, lewy trzonek łonowy oraz kości kończyn tylnych: lewa kość udowa, prawa kość piszczelowa, kość skokowa, piętowa, kość śródstopia (III) oraz paliczki I-2, II-2, III-4 i IV-2).

Budowa
Ogólnym pokrojem ciała austroraptor przypominał (inne?) dromeozaurydy. Jego czaszka była jednak dość wyjątkowa - bardzo długa i niska, podobnie jak u buitreraptora. Jej długość szacuje się na 80 cm. Ze szczęk wyrastały nieduże zęby o stożkowatym kształcie, podobnym do zębów spinozaurydów. Jak u innych teropodów, głowa była umieszczona na giętkiej szyi przypominającej kształtem literę S. Zupełnie wyjątkowe były przednie kończyny austroraptora. W przeciwieństwie do (pozostałych?) dromeozaurydów, kość ramienna jest bardzo krótka i masywna. Mierzyła 26 cm, więc była ponad dwukrotnie krótsza od kości udowej. Pazur z kończyny przedniej jest mocno zagięty, w stopniu nieodnotowanym u żadnego przedstawiciela Dromaeosauridae. Tylne kończyny były długie i umożliwiały dość szybki bieg. Kość udowa i piszczelowa są praktycznie tej samej długości, a śródstopie jest krótkie, co wskazuje, że austroraptor nie należał do najszybszych dinozaurów. Budowa stopy także jest wyjątkowa wśród dromeozaurydów, u których paliczek IV-2 jest nieznacznie szerszy od paliczka II-2. Paliczek IV-2 austroraptora jest bowiem niezwykle masywny i dwukrotnie szerszy od paliczka II-2. Wskazuje to na wyraźną asymetrię stopy. Ogon prawdopodobnie był bardzo długi i pomagał w utrzymaniu równowagi.
Wymiary podane przez Novasa i współpracowników wydają się zaniżone - austrorator ma według nich krótki ogon. Prawdopodobnie dinozaur osiągał długość prawie siedmiu metrów (dokładnie wyliczenia to 6,8 m). Także masa była by wtedy nieco większa.

Paleoekologia
Na podstawie znalezisk z Bajo de Santa Rosa odtworzono środowisko, w którym żył austroraptor. Odnaleziono tam ryby chrzęstnoszkieletowe, sumokształtne z rodziny Diplomystidae, niszczukokształtne, ryby przypominające skalnikowate i kostnoszkieletowe Dipnoidea, płazy bezogonowe: grzbietorodowate i świstkowate. Wśród gadów wyróżniono żółwie wężoszyje, sfenodonty, elazmozaurydy z grupy plezjozaurów oraz węże z rodziny Madtsoiidae. W formacji Allen znaleziono także abelizauryda Quilmesaurus, nienazwanego alwarezzauryda i nieokreślone bliżej tetanury. Ofiarą austroraptora mogły padać takie tytanozaury, jak Bonatitan i Aeolosaurus.
Jak pisze Andrea Cau na swoim blogu, jest całkiem możliwe, że austroraptor wstąpił w niszę ekologiczna pozostałą po wymarłych spinozaurydach. Podobny jest kształt czaszki i zębów. Jednak w przeciwieństwie do spinozaurydów, austroraptor raczej nie używał do łapania ryb kończyn przednich, lecz szczęk, podobnie jak dziś robi trzewikodziób.


Gatunki
Austroraptor Novas, Pol, Canale, Porfiri i Calvo, 2009
A. cabazai Novas, Pol, Canale, Porfiri i Calvo, 2009

Źródła
Novas, F.E., Pol, D., Canale, J.I., Porfiri, J.D., & Calvo, J.O. (2009). "A bizarre Cretaceous theropod dinosaur from Patagonia and the evolution of Gondwanan dromaeosaurids". Proceedings of the Royal Society B (The Royal Society) 276 1659 1101-1107 doi:10.1098/rspb.2008.1554

Agnolin, F.L. & Novas, F.E. (2011) "Unenlagiid theropods: are they members of the Dromaeosauridae (Theropoda, Maniraptora)?" Anais da Academia Brasileira de Ciencias, 83(1), 117-162.

http://dml.cmnh.org/2008Dec/msg00192.html

http://theropoda.blogspot.com/2008/12/a ... ino-o.html

http://theropoda.blogspot.com/2008/12/l ... -2008.html

http://theropoda.blogspot.com/2009/02/l ... ntidi.html

http://theropoda.blogspot.com/2009/05/b ... delle.html

http://home.comcast.net/~eoraptor/Droma ... torcabazai

http://www.macn.secyt.gov.ar/cont_Publi ... 57-305.pdf


Obrazki
http://iririv.deviantart.com/art/Austro ... -106595551
http://iririv.deviantart.com/art/Austro ... -106596067
http://iririv.deviantart.com/art/AUSTRO ... -106596627
http://iririv.deviantart.com/art/Austro ... -106594077
http://qilong.deviantart.com/art/Austro ... -107726007
http://qilong.deviantart.com/art/Austro ... -108764214

[KrzysiekLichota]

Austroraptor (austroraptor)
iunkwillozaura
Museo Municipalde Lamarque.
Museo Municipal de Lamarque
left pubic shaft,[co to jest shaft?]
na wyraźna asymetrię stopy.
niszczukokształtne,

>spacja po i
>>tu tak, a tam tak. Co dobre?
>>>lewy trzonek lonowy
>>>>podkreslone
>>>>>nieszczukoksztaltne
[/list]

[hanys]

niszczukokształtne,

>>>>>nieszczukoksztaltne

niszczuko jest poprawnie

[nazuul]

Zmieniłem rozmiary austroraptora na 5-6,8 m, choć Novas i in. pisze o 5 m. Dlaczego? Rodrigo Vega - autor ilustracji do artykułu (na Deviant art pod ksywką IRIRIV) napisał w komentarzach do tego rysunku

Yea, I know Dr. Novas calculated that before with finished reconstructing it [chodzi o te 5 m], and the publications came out like that. But in the end it was 6.8 m long. I could almost say I messured it myself.

Ten koleś wypuścił 4 rekonstrukcje zaraz po opublikowaniu dinozaura, a po obejrzeniu profilu na DA stwierdzam, że jest kompentny. Zresztą zobacznie na rekonstrukcję z pracy Novas et al - ma krótki jak na raptora ogon. Bardziej realistyczne proporcje przedstawia jak dla mnie ten rysunek.
_______________________________________________________________

EDIT

Dopisałem o możliwym postspinozaurowym rybożerstwie i możliwej przynależności do troodontydów. Informacje zaczerpnęłem z
http://theropoda.blogspot.com/
Polecam wszystkim zainteresowanym teropodami ten blog. Pan Andrea pisze bardzo ciekawe rzeczy
Po prawej u góry jest "Translate to English", można też spróbować na http://translate.google.com/ od razu na polski.
_______________________________________________________________

EDIT 2

Przystosowałem opis do faktu, że Austroraptor może być:
- unenlaginem, jak w oficjalnym opisie
- troodontydem, jak w matrycy A. Cau (klik)
- mikroraptorem, jak w analizie Mortimera (klik)

W związku z tym mam pytanie, jaki jest Wasz pogląd na to po powinno sie znaleźć w opsie, i tu mamy 3 możliwości:
A) opis ma być zgdny z oficjalną, opublikowaną linią paleontologii, czyli austroraptor jest unenlaginem i koniec kropka
B) jw, z tym że w akapicie o pozycji systematycznej dinozaura pojawia się wzmianka o innych możliwościach, czyli wynikach niepublikowanych, amatorskich (ale moim zdaniem profesjonalnych) badań
C) opis ma być kompilacją wyników różnych badań, w tym także szeczególnie panów Cau i Mortimera, i metryczka u góry powinna wskazywać konsensus, czyli w przypadku A. Deinonychosauria is

Tak więc zakładam ankietę, o własnych poglądach możecie pisac w temacie, lub mi na PW. Moje pytanie kieruję szczególnie do Łukasza, ale chciałbym tez poznać zdanie innych, o czym chcą czytać (jesli ktoś w ogóle czyta te moje , i nie tylko, opisy).
Właściwie to pytanie może też dotyczyć innych kwestii, choćby rozmiarów dinozaura, czego własnie austroraptor jest dobrym przykładem (oficjalne 5 m i nieoficjalne 7)

[d_m]

Zagłosowałem na B. Dane z publikacji są z pierwszej ręki, a wnioski przemyślane i poddane recenzji. W artykułach nie ma całej wiedzy do jakiej dostęp mają dani badacze. Oczywiście nawet rewolucyjne tezy amatora mogą się okazać słuszne, więc jeżeli są podparte odpowiednimi dowodami, powinny być wzmiankowane jako alternatywne koncepcje.

Inna sprawa, że przejścia między A, B i C są płynne, badacze i amatorzy mniej lub bardziej wiarygodni, a pomysły lepsze i gorsze i w sumie piszący opis powinien zdecydować, co nadaje się do wspomnienia i jak bardzo to uwypuklić...

[Dino]

Wydaje mi się, że opcja druga daje najszerszy obraz klasyfikacji, jeśli tylko opiera się na jakichś sensownych argumentach. Rozumiem, że ma być to jedynie wzmianka, ale czy w metryce też uwzględniane będą wszystkie możliwości, czy tylko ta podana w pracy naukowej?

[nazuul]

Wydaje mi się, że opcja druga daje najszerszy obraz klasyfikacji, jeśli tylko opiera się na jakichś sensownych argumentach.

Oczywiście że tylko wiarygodne i sensownie uargumentowane informacje, brane głównie z bloga A. Cau, strony Mortimera i DML. Mnie np. to co napisał Mortimer na swojej stronie o austroraptorze przekonuje, że równie dobrze może być on mikroraptorem. Aktuanie robię opis biutreraptora, a po jego umieszczeniu na forum kwestia co umieszczamy w opisie się chyba nieco bardziej spokmlikuje.

Rozumiem, że ma być to jedynie wzmianka, ale czy w metryce też uwzględniane będą wszystkie możliwości, czy tylko ta podana w pracy naukowej?

tylko oficjalna:

w akapicie o pozycji systematycznej dinozaura pojawia się wzmianka o innych możliwościach

Czy moĹźe jednak powinna bliĹźsza konsensusowi (prawdzie?), jak teraz jest w opisie austroraptora?


EDIT
O widzę, że Dawid zarezerwował Wyleyia, a to zagadnienie dotyczy także tego taksonu.

[Daniel Madzia]

Glosowalem na B. Prace naukowe powinny miec "extra weight", ale nie zawsze sa zupelnie poprawne. Moim zdanie mozna spokojnie pisac tez to, co samemu sie uwaza, ze jest poprawnie, ale w takim wypadku konieczna jest argumentacja naukowa!

[nazuul]

W takim razie zmieniłem opis na wersję B. Sam głosu nie oddałem, jednak skłaniał bym się ku "C" (mnie Mortimer bardziej przekonuje jeśli chodzi o klasyfikację).

Dla ciekawych co się zmieniło - oto stary wariant (C, od "consensus") - na czerwono zaznaczyłem zmiany istotne, na pomarańczowo mniej - te terminologiczne:

Austroraptor (austroraptor)

długość: ok. 5*-6,8** m [w opisie było ok. 5, więc jest 5]
masa: ok. 370*-500*** kg
miejsce: Argentyna - prowincja Rio Negro (formacja Allen)
czas: 76-69 Ma
klasyfikacja:
Dinosauria
Saurischia
Theropoda
Tetanurae
Coelurosauria
Maniraptora
Eumaniraptora
Deinonychosauria incertae sedis [wiadomo - unenlagin, nie uwzględniamy herezji Mortimera ani Cau]


Wstęp
Austroraptor to jeden z największych dotąd odkrytych deinonychozaurów. Mierzył 5-6,8 [tu też jedynie 5 m] m długości i rywalizował pod tym względem z rodzajami Achillobator i Utahraptor. Mógł być od nich jeszcze większy - każda z jego kości jest dłuższa od odpowiadających im kości dwóch pozostałych raptorów. Żył w późnej kredzie na terenach dziejszej Argentyny. Szczątki odnaleziono w Bajo de Santa Rosa ok. 90 km od miasta Lamarque w prowincji Rio Negro.

"Austroraptor" to takĹźe nieformalna nazwa nadana innemu teropodowi - ozraptorowi. Pozostaje ona nomen nudum.

Waga odkrycia
Znalezienie tak dużego deinonychozaura potwierdziło, że wśród wielu grup tego kladu duże rozmiary pojawiły się niezależnie.
Dzięki odkryciu austroraptora lepiej poznano te niezwykłe teropody. Okazało się, że prócz niewielkich i średniej wielkości drapieżników (lub nawet rośliożerców w przypadku zaawansowanych troodontydów) żyły też większe, pięciometrowe "raptory" z dziwnie krótkimi przednimi kończynami.
Opisanie austroraptora - dużego deinonychozaura oraz innych taksonów - orkoraptora, aerosteona [zgodnie z opublikowaną opinią o taksonomii, to nie celurozaur, a allozauroid (karozaur?)] - bazalnych celurozaurów i unkwillozaura - zaawansowanego maniraptora, dowodzi, że na końcu ery dinozaurów, w mastrychcie, Ameryka Południowa była zasiedlona przez duże, należące do wielu linii rozwojowych, drapieżne celurozaury. Potwierdza to wcześniejsze przypuszczenia, że duże celurozaury stały się pospolite po wymarciu ogromnych karcharodontozaurydów. Wydaje się, że przynajmniej od koniaku (89-85 Ma) jeden duet wielkich drapieżników (karcharodontozaurydy i abelizaurydy) został zastąpiony przez inny (abelizaurydy i celurozaury).

Etymologia
Austroraptor znaczy "południowy rabuś". Nazwa odnosi się do miejsca znalezienia - Ameryki Południowej. Epitet gatunkowy nadano dla uczczenia pamięci zmarłego Héctora Cabazy, złożyciela Museo Municipal de Lamarque.

Materiał kopalny
Dotychczas znaleziono jednego niekompletnego osobnika. Holotyp znajduje się w Museo Municipal de Lamarque (Lamarque, Argentyna) i oznaczony jest numerem MML-195. Zawiera kości czaszki: czołową, zaoczodołową, kości łzowe, szczękowe i zębowe z zębami, kość kątową górną oraz część kości zębowej, poprzedzającej kość stawową. Na materiał pozaczaszkowy składają się: kręgi szyjne (3, 5, 6, 7 i 8), kręgi grzbietowe (2 i 4), izolowane żebra, także brzuszne, prawa kość ramienna, pazur (III) z kończyny górnej, lewy trzonek łonowy oraz kości kończyn tylnych: lewa kość udowa, prawa kość piszczelowa, kość skokowa, piętowa, kość śródstopia (III) oraz paliczki I-2, II-2, III-4 i IV-2).

Budowa
Ogólnym pokrojem ciała austroraptor przypominał inne deinonychozaury. Jego czaszka była jednak dość wyjątkowa - bardzo długa i niska, podobnie jak u buitreraptora. Jej długość szacuje się na 80 cm. Ze szczęk wyrastały nieduże zęby o stożkowatym kształcie, podobnym do zębów spinozaurydów. Jak u innych teropodów, głowa była umieszczona na giętkiej szyi przypominającej kształtem literę S. Zupełnie wyjątkowe były przednie kończyny austroraptora. W przeciwieństwie do pozostałych dromeozaurydów, kość ramienna jest bardzo krótka i masywna. Mierzyła 26 cm, więc była ponad dwukrotnie krótsza od kości udowej. Pazur z kończyny przedniej jest mocno zagięty, w stopniu nieodnotowanym u żadnego przedstawiciela Dromaeosauridae. Tylne kończyny były długie i umożliwiały dość szybki bieg. Kość udowa i piszczelowa są praktycznie tej samej długości, a śródstopie jest krótkie, co wskazuje, że austroraptor nie należał do najszybszych dinozaurów. Budowa stopy także jest wyjątkowa wśród dromeozaurydów, u których paliczek IV-2 jest nieznacznie szerszy od paliczka II-2. Paliczek IV-2 austroraptora jest bowiem niezwykle masywny i dwukrotnie szerszy od paliczka II-2. Wskazuje to na wyraźną asymetrię stopy. Ogon prawdopodobnie był bardzo długi i pomagał w utrzymaniu równowagi.
[Tylko tu jest wzmianka o zapewne bardziej prwdopodobnych większych rozmiarach]

Pozycja systematyczna
Według opublikowanej przez Novasa i współpracowników (2008) analizy kladystycznej opartej na matrycy Turnera i in. (2007) Austroraptor należy do kladu Unenlagiinae, wraz z rodzajami Unenlagia, Rahonavis i Buitreraptor . Ten ostatni jest bazalny w stosunku do pozostałych unenlaginów.
Jak wykazał Andrea Cau na blogu Theropoda, austroraptor może być nie dromeozaurydem, lecz średnio zaawansownym troodontydem. Z kolei wynik analizy kladystycznej wykonanej przez M. Mortimera, bazowanej na matrycy Sentera (2007) i zawierającej wszystkie dane z analizy Turnera i in. (2007) wskazuje, że Austroraptor należy do dromeozaurydów z kladu Microraptoria.

Paleoekologia
Na podstawie znalezisk z Bajo de Santa Rosa odtworzono środowisko, w którym żył austroraptor. Odnaleziono tam ryby chrzęstnoszkieletowe, sumokształtne z rodziny Diplomystidae, niszczukokształtne, ryby przypominające skalnikowate i kostnoszkieletowe Dipnoidea, płazy bezogonowe: grzbietorodowate i świstkowate. Wśród gadów wyróżniono żółwie wężoszyje, sfenodonty, elazmozaurydy z grupy plezjozaurów oraz węże z rodziny Madtsoiidae. W formacji Allen znaleziono także abelizauryda Quilmesaurus, nienazwanego alwarezzauryda i nieokreślone bliżej tetanury. Ofiarą austroraptora mogły padać takie tytanozaury, jak Bonatitan i Aeolosaurus.
Jak pisze Andrea Cau na swoim blogu, jest całkiem możliwe, że austroraptor wstąpił w niszę ekologiczna pozostałą po wymarłych na przełomie cenomanu i turonu spinozaurydach. Podobny jest kształt czaszki i zębów. Jednak w przeciwieństwie do spinozaurydów, austroraptor raczej nie używał do łapania ryb kończyn przednich, lecz szczęk, podobnie jak dziś robi trzewikodziób.


Gatunki
Austroraptor Novas, Pol, Canale, Porfiri i Calvo, 2008
A. cabazai Novas, Pol, Canale, Porfiri i Calvo, 2008

Źródła
Novas, Fernando E.; Diego Pol, Juan I. Canale, Juan D. Porfiri and Jorge O. Calvo (2008-12-16). "A bizarre Cretaceous theropod dinosaur from Patagonia and the evolution of Gondwanan dromaeosaurids". Proceedings of the Royal Society B (The Royal Society). doi:10.1098/rspb.2008.1554

http://dml.cmnh.org/2008Dec/msg00192.html

http://theropoda.blogspot.com/2008/12/a ... ino-o.html

http://theropoda.blogspot.com/2008/12/l ... -2008.html

http://theropoda.blogspot.com/2009/02/l ... ntidi.html

http://home.comcast.net/~eoraptor/Droma ... torcabazai

http://www.macn.secyt.gov.ar/cont_Publi ... 57-305.pdf


Obrazki
http://iririv.deviantart.com/art/Austro ... -106595551
http://iririv.deviantart.com/art/Austro ... -106596067
http://iririv.deviantart.com/art/AUSTRO ... -106596627
http://iririv.deviantart.com/art/Austro ... -106594077
http://qilong.deviantart.com/art/Austro ... -107726007
http://qilong.deviantart.com/art/Austro ... -108764214

*wg Novas et al
** wg Rodrigo Vegi - klik
*** jeżeli 5m-370kg, to prawie 7 musi mieć większa masę

[Sebastian]

Ja osobiście wybrałem C.... Rozpisywać sie na ten temat nie będę Opis poprawny i myslę że bez większych błędów pzdr

[Daniel Madzia]

a moĹźe stem-allozauroid czyli karnozaur?

To byloby niepoprawne. Nic takiego jak "stem-allozauroid" nie istnieje, poniewaz Allosauroidea nie jest crown clade (a Carnosauria nie jest total clade).

[nazuul]

a moĹźe stem-allozauroid czyli karnozaur?

To byloby niepoprawne. Nic takiego jak "stem-allozauroid" nie istnieje, poniewaz Allosauroidea nie jest crown clade (a Carnosauria nie jest total clade).

Czyli jednak ktoś czyta wersje roboczą... Oczywiście Allosauroidea jako branch-based definition. Ale wiesz o co chodzi. No i, takie uwagi są zawsze mile widziane! :D

PS Jednak zagłosowałem - na C...

[Daniel Madzia]

a moĹźe stem-allozauroid czyli karnozaur?

To byloby niepoprawne. Nic takiego jak "stem-allozauroid" nie istnieje, poniewaz Allosauroidea nie jest crown clade (a Carnosauria nie jest total clade).

Czyli jednak ktoś czyta wersje roboczą... Oczywiście Allosauroidea jako branch-based definition. Ale wiesz o co chodzi. No i, takie uwagi są zawsze mile widziane! :D

Ehm... teraz juz w ogole. "Allosauroidea jako branch-based definition"? "Allosauroidea ma branch-based definition" by bylo poprawnie napisane, ale (1) Allosauroidea ma node-based definition (tzn. powinna miec), i (2) jak to sie ma do "stem groups"?

[nazuul]

Ehm... teraz juz w ogole. "Allosauroidea jako branch-based definition"? "Allosauroidea ma branch-based definition" by bylo poprawnie napisane, ale (1) Allosauroidea ma node-based definition (tzn. powinna miec), i (2) jak to sie ma do "stem groups"?

Pokręciłem, jak to często jest w moim przypadku. W sumie niepotrzebnie wchodzę na bardzo grzązki dla mnie grunt kladystyki. Ja się posiłkowałem tym rysunkiem z wikipedii, ale teraz poczytałem trochę więcej na wiki, i juz wiem (albo sądzę, że wiem przynajmniej rozszerzyłem moją i tak szczątkowa wiedze na ten temat)

[Daniel Madzia]

Kladystyka i nomenklatura filogenetyczna to nie to samo. ;) Ciagle niestety nie mam pojecia, co tym miales na mysli. Owszem, "stem-based definition" juz dzisiaj FiloKod nie stosuje (= "branch-based definition" z powodow praktycznych [zob. Art. 9.]), ale ciagle nie rozumiem, jak to sie ma do "stem groups". Tym, ze napiszesz "stem-allozauroid czyli karnozaur", twierdzisz kilka rzeczy: (1) Allosauroidea to crown clade (czyli wszystkie specyfikatory sa albo z epoki holocenu, albo zyja dzisiaj [ale zob. tez to]), (2) Carnosauria to total clade allozauroidow i (3) Aerosteon riocoloradensis nie jest potomkiem ostatniego wspolnego przodka wewnetrznych specyfikatorow crown kladu Allosauroidea (to w wypadku, ze Allosauroidea ma definicje typu node-based; gdyby miala definicje typu [a] branch-modified node-based albo apomorphy-modified node-based, to w wypadku [a] Aerosteon riocoloradensis nie bylby potomkiem pierwszego wspolnego przedka wewnetrznego specyfikatora, ktory nie jest przodkiem zewnetrznego specyfikatora, a w wypadku nie bylby potomkiem pierwszego przodka wewnetrznego specyfikatora, ktory posiada pewna apomorfie). Zrozumiale?

[d_m]

Zrozumiale?

Ja muszę przeczytać jeszcze raz

[nazuul]

Ciagle niestety nie mam pojecia, co tym miales na mysli.

Miałem na myśli to, że nie wiem w jakim sensie Sereno i współpracownicy (2008)* używają nazwy Allosauroidea:
1) (Allosaurus fragilis + Sinraptor dongi) (Holtz et al., 2004; modified from Padian and Hutchinson, 1997)
2) (Allosaurus fragilis <- Passer domesticus) (Brusatte and Sereno, 2008; modified from Sereno, 1998)
Definicje ze strony Mortimera (klik)

Zrozumiale?

Mniej więcej. Brak zrozumienia wywodzi się z niewiedzy, co postaram się nadrobić.

*Sereno, P. C., i in. 2008. Evidence for avian intrathoracic air sacs in a new predatory dinosaur from Argentina. PLoS ONE 3 (9): e3303

[Daniel Madzia]

Ja muszę przeczytać jeszcze raz

A za drugim razem jak bylo?

Ciagle niestety nie mam pojecia, co tym miales na mysli.

Miałem na myśli to, że nie wiem w jakim sensie Sereno i współpracownicy (2008)* używają nazwy Allosauroidea:[...]

A no to zupelnie inna sprawa. ;) To nie ma nic wspolnego z "stem groups". ;) Nie wiem; musial bym sie znow dokladnie zaczytac do tego artykulu (choc nie pamietam, ze by z tego wyplywalo), ale skoro pierwszym autorem jest Sereno, to niestety (bo zob. to) chodzi mu chyba o Allosauroidea sensu Brusatte & Sereno (2008).

Zrozumiale?

Mniej więcej. Brak zrozumienia wywodzi się z niewiedzy, co postaram się nadrobić.

Zapewne bardziej by pomoglo, gdybym wrzucil jakies rysuneczki, zeby bylo latwiej sobie to wszystko uporzadkowac, ale leniwy jestem i teraz mi sie nie chce.

Literatura
Brusatte, S. L. & Sereno, P. C. 2008. Phylogeny of Allosauroidea (Dinosauria: Theropoda): comparative analysis and resolution. Journal of Systematic Palaeontology (6): 155–182.

[nazuul]

To nie ma nic wspolnego z "stem groups". ;)

Określenie "stem-[nazwa kladu]" jest bardzo często stosowane (a przynajmniej ja się często z nim spotykam ) dla określenia różnych zwierzaczków, niekoniecznie z "crown-groups".

Skoro powołaęś się na prackę z JoSP nr 6, to może dam przykład z tego samego numeru - artykuł o filogenezie ceratozaurów*.

Ilokelesia has been considered either a basal abelisaurian (Coria & Salgado 2000; Fig. 2), an indeterminate abelisauroid (Carrano et al. 2002; Fig. 3), or a stem-abelisaurid (Wilson et al. 2003; Sereno et al. 2004; Tykoski & Rowe 2004; Fig. 3).

To w takim razie co to znaczy "stem-abelisaurid"? Ja to odbieram jako przedstawiciel Abelisauridae sensu Wilson et al., 2003**, ale nie sensu Novas, 1997***.

No coż, sytuacja z Allosauroidea jest wg mnie taka sama. Stąd aerosteon jako stem-allozauroid.

---------------
*Carrano and Sampson, 2008. The Phylogeny of Ceratosauria (Dinosauria: Theropoda). Journal of Systematic Palaeontology. 6, 183-236.

**(Carnotaurus sastrei <- Noasaurus leali)

***(Abelisaurus comahuensis + Carnotaurus sastrei + Indosaurus matleyi + Indosuchus raptorius + Majungasaurus crenatissimus + Xenotarsosaurus bonapartei)

[Daniel Madzia]

To nie ma nic wspolnego z "stem groups". ;)

Określenie "stem-[nazwa kladu]" jest bardzo często stosowane (a przynajmniej ja się często z nim spotykam ) dla określenia różnych zwierzaczków, niekoniecznie z "crown-groups".

Takie uzycie jest niepoprawne. Naprawde. ;) Zob. tu rys. pod punktem 3.6. "Total clade" sklada sie z "crown" kladu i jego "stem groups". Np. mamy "crown" klad Mammalia; jego "total clade" nazywa sie "Pan-Mammalia", a jego "stem groups" to wszystkie organizmy, ktore naleza do "Pan-Mammalia", ale nie sa czescia Mammalia. Takie organizmy nazywamy "stem-mammals".

Skoro powołaęś się na prackę z JoSP nr 6, to może dam przykład z tego samego numeru - artykuł o filogenezie ceratozaurów*.

Ilokelesia has been considered either a basal abelisaurian (Coria & Salgado 2000; Fig. 2), an indeterminate abelisauroid (Carrano et al. 2002; Fig. 3), or a stem-abelisaurid (Wilson et al. 2003; Sereno et al. 2004; Tykoski & Rowe 2004; Fig. 3).

To w takim razie co to znaczy "stem-abelisaurid"? Ja to odbieram jako przedstawiciel Abelisauridae sensu Wilson et al., 2003**, ale nie sensu Novas, 1997***.

Nie wiem, co w tym sensie oznacza "stem-abelisaurid", poniewaz Abelisauridae nie jest "crown clade", i dlatego zapis ten jest niepoprawny. Domyslam sie, ze w takim sensie powinien w ogole nie byc abelizaurydem.

Dla linii idacej w kierunku abelizaurydow mozna po angielsku napisac "the Abelisauridae branch", ale nie "stem-abelisaurid". ;)

No coż, sytuacja z Allosauroidea jest wg mnie taka sama. Stąd aerosteon jako stem-allozauroid.

Mam nadzieje, ze jest juz wiadome, dlaczego Aerosteon nie jest "stem-allozauroid". ;)