[OPIS] Mussaurus (muszaur)

[szerman]

Aktualny opis:
http://encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Mussaurus
EDIT Poprawiona czcionka - na fioletowo zaznaczone słowo, którego nie jestem w stanie zidentyfikować

Mussaurus
Długość: ok. 3 m ?
Wysokość: ok. 1,8 m ?
Masa: ok. 120 kg ?
Czas: późny trias (noryk; 216,5-203,6 Ma)
Miejsce: Argentyna (Santa Cruz); formacja El Tranquilo

Klasyfikacja:
Dinosauria
Saurischia
Sauropodomorpha
Massopoda
Massospondylidae
Mussaurus

Materiał kopalny zawiera następują…ce szkielety:
1. Holotyp PVL 4068: większość odnalezionego szkieletu.
2. Okaz PVL 4208: większa część czaszki (wraz z żuchwą…), kręg szyjny, fragment łopatki, niekompletne kości kończyn tylnych i przednich oraz fragmentaryczne kości miedniczne.
3. Okaz PVL 4209: fragmenty czaszki (w tym żuchwa), kręg oraz kości szkieletu pozaczaszkowego.
4. Okaz PVL 4210: fragmenty czaszki (w tym żuchwa) kręgi szyjne oraz lędźwiowe, fragment łopatki oraz kości kończyn przednich i tylnych.
5. Okaz PVL 4211: odnalezione szczątki obejmują… czaszkę, niekompletną… żuchwę oraz kości szkieletu pozaczaszkowego.
6. Okaz PVL 4212: prawie kompletny szkielet (m.in. bez czaszki).
7. Okaz PVL 4213: kości szkieletu pozaczaszkowego.
8. Okaz PVL 4214: kość o średniej średnicy 52,5 mm (od 45 do 60 mm).
9. Okaz PVL 4215: kość o średniej średnicy 18 mm (od 16 do 20 mm).

Diagnoza:
Bonaparte i Vince (1979) tak zdiagnozowali "mysiego jaszczura": krótka, wysoka czaszka z wydłużonymi kośćmi ciemieniowymi i czołowymi, bardzo krótki pysk, krótki i wysoki otwór przedoczodołowy mocno zbliżony do oczodołów, długie, mocno zaokrą…glone zęby, żuchwa z cienkim symphisis, krótkie i wysokie kręgi szyjne jak u "tekodonta" lagozucha, kręgi ogonowe, miednica i kończyny tylnej o budowie typowej dla "prozauropodów". Co ciekawe zaobserwowali u niego kilka "tekodontowych", prymitywnych cech na podstawie których uznali zauropody i "prozauropody" za ich potomków oraz stwierdzili, że jego czaszka jest podobna do kamarazaurowej. Utworzyli dla niego nieużywaną… obecnie rodzinę Mussasauridae (jest on monotypowa, więc nie uwzględnia się jej w klasyfikacji). Galton (1990) przypisać do muszaura kilka odkrytych w tej samej okolicy ok. 3 m "prozauropodzich" szkieletów, które począ…tkowo zostały oznaczone przez Casamiquela jako Plateosaurus sp. Zaliczył go także do Plateosauridae.
Budowa czaszki sugeruje, iż dinozaura tego można zaklasyfikować jako bazalnego zauropodomorfa (obok np. Thecodontosaurus) lub też jako prymitywnego euzauropoda. Obecnie zalicza się go do Massospondylidae. Wspomniane wcześniej osobiste cechy Mussaurus to przedłużenie bocznego okna skroniowego wewnętrznie do oczodołu, gałęzie przednia i grzbietowa kości kwadratojarzmowej prostopadłe względem siebie, grzbietowo-wewnętrzna ekspansja kości zębowej przy symfyzie żuchwowej [powierzchnia kontaktu połówek żuchwy], lekko płożące zęby z szerokim piłkowaniem ograniczonym do ich wierzchołkowego regionu (nie obecnym na samych zębach).

Informacje ogólne:
Jest to bardzo zagadkowy dinozaur. W 1979 r. w Argentynie w prowincji Santa Cruz odkryto gniazdo z gromadką… małych, ledwie wyklutych muszaurów o długości ok. 30 cm. Niedaleko leżały dwa 2,5 cm jaja. Odnalezione szczątki należały do bardzo młodych osobników, co dodatkowo utrudniało sklasyfikowanie tego dinozaura. Mimo to stworzono dla niego nowy rodzaj Mussaurus, jednak niektórzy naukowcy twierdzili, że to młode innych zauropodomorfów (np. Coloradisaurus). Później, gdy odnaleziono inny szkielet muszaura - o wiele większy i bardziej wykształcony, można było już dokładnie go przebadać i mieć pewność co do ważności rodzaju Mussaurus. Dinozaur ten mógł być czworonożnym roślinożercą…, zapewne bardzo spokojnym. Szacuje się, że dorosłe osobniki osią…gały ok. 3 m długości. Szczątki jego młodych są… jak dotąd najmniejszymi znalezionymi szkieletami dinozaurów - jest to jedyny okaz "prozauropoda", który mieści się cały w dłoni człowieka.

Etymologia:
Nazwa rodzajowa Mussaurus oznacza "mysi jaszczur". Epitet gatunkowy patagonicus odnosi się do rejonu Patagonii, gdzie został odkryty ten dinozaur.

Spis gatunków:
Mussaurus Bonaparte i Vince, 1979 ?= Coloradisaurus (Bonaparte, 1978) Lambert, 1983
Mussaurus patagonicus Bonaparte i Vince, 1979 ?= Coloradisaurus brevis (Bonaparte, 1978) Lambert, 1983


szczą…tki młodego osobnika

tak przypuszczalnie mógłby wyglą…dać dorosły osobnik.

[Dawid Mika]

Przy masie powinien być pytajnik - skoro nie znamy długości dorosłego, to także jego masy. Bonaparte i Vince (1979) tak zdiagnozowali "mysiego jaszczura": krótka, wysoka czaszka z wydłużonymi koścmi ciemieniowymi i czołowymi, bardzo krótki pysk, krótki i wysoki otwór przedoczodołowy mocno zbliżony do oczodołów, długie, mocno zaokrąglone zęby, żuchwa z cieńkim symphisis, krótkie i wysokie kręgi szynje jak u "tekodonta" lagozucha, kręgi ogonowe, miednica i kończyny tylnej o budowie typowej dla "prozauropodów". Co ciekawe zaobserwowali u niego kilka "tekodontowych", prymitywnych cech na podstawie których uznali zauropody i "prozauropody" za ich potomków oraz stwierdzili, że jego czaszka jest podobna do kamarazaurowej. Utworzyli dla niego nieużywaną obecnie rodzinę Mussasauridae (jest on monotypowa, iwęc nie powinna być w klasyfikacji). Galton (1990) przypisał do muszazaura kilka odkrytych w tej samej okolicy ok. 3 m "prozauropodzich" szkieletów, które początkowo zostały oznaczone przez Casamiquela jako Plateosaurus sp. Zaliczył go także do Plateosauridae. Po za tym nie wiem czy zamiast "postkrania" nie lepiej napisać "kości szkieletu pozaczkowego".

[Utahraptor]

Nowa wersja:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... /Mussaurus
Próbowałem wykorzystać poprzednią wersję, ale praktycznie wszystko było do zmiany.

[szerman]

I bardzo dobrze, bo stara wersja nie jest z 2009 roku, tylko lekko zmodyfikowaną z 2007 albo 2006 ;) Fajny, rozbudowany opis a rzucają się w oczy tylko 2 pozycje w literaturze. Sprawdzę w innych, starszych źródłach co piszą (albo raczej kiedyś pisali).

[nazuul]

Mi się wydaje, że jednak coś zostało ze starej wersji ("Jest to bardzo zagadkowy dinozaur..."), niestety przez usunięcie wcześniejszych postów z tego tematu nie wiadomo, kto jest autorem tego (obstawiam, że wkład szermana jest większy niż sugeruje spis autorów).
Opis jeszcze muszę sprawdzić, ale ogólnie dobrze, że jest napisany w ten sposób (choć osobiście chciałbym wiedzieć np. co jest holotypem).

[Utahraptor]

Zdanie jest zmienione, więc plagiatu nie ma (nie ma też pierwowzoru) ;) Starałem się pisać na szkielecie poprzedniej wersji, ale zmieniałem i zmieniałem, usuwałem i usuwałem, aż w końcu nie ostał się nawet jeden akapit. Zmodyfikowałem przed chwilą materiał kopalny i dodałem zdanie o jajach.

Nie wiem, czy znajdzie się coś w starszej literaturze, bo dopiero w tych dwóch pracach opisano kości starszych osobników. Przy okazji zrobiłem porządek w prozauropodach, choć nie we wszystkich. Zastanawiam się, czy nie dopisać rozdziału o paleobiologii? W literaturze niewiele na ten temat jest, ale mogę sam pospekulować ;) .

[nazuul]

połowicznie (a nawet nie) sprawdziłem opis i jak zawsze mam zastrzeżenia, mam nadzieję, że uda się poprawić ten opis do końca tygodnia, bo mógłby być kolejnym opisem tygodnia

osiem szkieletów bardzo młodych osobników (okaz PVL 4068 jest holotypem),

dodanie tego pewnie jest reakcją na to:

osobiście chciałbym wiedzieć np. co jest holotypem

Myślę, że warto wpisać co zawiera holotyp (numer nie jest rzecz jasna istotny), zwłaszcza części diagnostyczne. Do tego zapewne konieczne będzie dotarcie do innych źródeł, zwłaszcza Bonaparte i Vince, 1979

Bibliografia jest niekompletna. Brak w źródłach np. rozmiarów aardonyksa (w Yates i in. jest długość k. udowej mniejszego osobnika, ale nie znalazłem ile mierzył cały) czy tej informacji, ewidentnie ze starego opisu:

W 1979 r. w Argentynie w prowincji Santa Cruz odkryto gniazdo z gromadką małych, ledwie wyklutych muszaurów o długości ok. 30 cm.

podejrzenia wzbudza, że odkryto je w tym samym roku co opisano, że były ledwie wyklute (w źródłach jest "post-hatchling")

Przypisywane mu dwa jaja wielkości 2,5 cm prawdopodobnie do niego nie należały.

nie widzę tego w pracach, więc zakładam, że to wniosek własny na podstawie dysproporcji wielkości do dorosłych, co należy zaznaczyć (uzasadnić).

Kręgi szyjne były ponad dwa razy dłuższe niż wysokie.

średnio dwa razy, te z przodu były dłuższe a z tyłu krótsze

Materiał kopalny mi się nie zgadza. Pol i Powell (s. 125) podają wprawdzie 8 małych, lecz już z ich danych wynika, że jest min. 9, jeśli liczyć też holotyp. PVL 4213 zawiera >1 osobnika a wg Otero i Pola zawiera ich 3, więc jest ich 10 - chyba, że znaleziono je w jednej kupie i tak naprawdę nie wiadomo, czy są osobne, czy któreś okazy to nie szczątki tego samego osobnika (w haśle jest o gnieździe, ale nie widzę tej informacji w cytowanych pracach).
Poniżej okazy z Otero i Pol (poza dorosłymi pokrywa się z Pol i Powell), opisane jak w "Referred Material", po znaku "//" informacje dodatkowe z Pol i Powell, w "[]" dodatkowe info z tekstu:

A) "post-hatchling" - zapewne wyłącznie te najmłodsze.
nie wiem co ma holotyp, więc go nie liczę teraz, poza nim osobników najmłodszych jest min. 5 - bazując na liczbie czaszek, a a max. 9 - jeśli wszystkie okazy osobno oznaczone pochodzą od innych osobników (+10-ty - holotyp):
1
PVL 4209, partial skull and lower jaw of a post-hatchling individual associated with partially articulated postcranial material. // partial skull and lower jaws of a post-hatchling individual associated with partially articulated postcranial material, including dorsal vertebrae, femur, tibia, fibula, and metatarsals
2
PVL 4210, almost complete skull associated with postcranial remains of a post-hatchling individual. // almost complete skull associated with postcranial remains of a post-hatchling individual. The postcranium includes scapulae, humeri, ulna, and an articulated series of posterior dorsal vertebrae, pelvis, and hindlimb
3
PVL 4211, incomplete skull and mandible and disarticulated postcranial elements of a post-hatchling individual. // remains of a posthatchling individual including incomplete skull and mandibles and several disarticulated postcranial remains;
4
PVL 5865, articulated skeleton and almost complete skull of a post-hatchling individual.
5
PVL 4208, partially articulated skeleton of a post-hatchling individual. // skull lacking the rostral region with articulated cervicodorsal vertebrae, scapula, humerus, radius, ulna, and disarticulated hindlimb elements of a post-hatchling individual
6?
PVL 4212, partially articulated elements of a post-hatchling individual.
7?,8?,9?
PVL 4213, three closely associated skeletons of post-hatchling individuals.

B) "juvenile/subadult" - młode (w haśle: nie dorosłe), min. 3 max. 5
1
PM-PV 1813/1, skull articulated with a cervicodorsal series of a juvenile individual.
2
MPM-PV 1813/2, isolated skull of a juvenile individual.
3
MPM-PV 1813/4, skull articulated with a ervicodorsal series, scapular girdle, and forelimbs of a juvenile individual.
4?, 5?
PVL 4587, partially articulated skeleton belonging to at least two different juvenile individuals. [scapula, middle dorsal vertebrae, astragalus] // Including cervicodorsal vertebrae, hindlimb, forelimb remains

C) adult, już mi się nie chce sprawdzać ile min. i max. tutaj jest, jeśli każdy jest osobny to faktycznie 6:
MPM-PV 1814, incomplete right manus with articulated distal carpals of an adult individual. [two distal carpals, ?radiale]

MACN-SC 3379, partially articulated postcranial remains of an adult individual, consisting of several cervicodorsal vertebrae, forelimb, and hind limb remains.

MLP 61-III- 20-22, postcranial skeleton, including vertebral remains and limb elements of an adult individual.

MLP 61-III-20-23, postcranial skeleton, consisting of dorsal vertebrae, sacrum, ilia, ischia, pubis, and fragmentary remains of the forelimb and hind limb of a putative subadult individual.

MLP 68-II-27-1, postcranial skeleton consisting of articulated cervical (with fragmentary cranial bones associated), dorsal and caudal vertebrae, and girdle and limb elements, belonging to two incomplete adult individuals (specimens A and B).

[Utahraptor]

Dzięki wielkie za poprawki . Wiedziałem, że w końcu się pogubię z tymi osobnikami. Dobrze, że zrezygnowałem z bardziej drobiazgowego opisu materiału kopalnego, jaki był w starej wersji. Mam nadzieję, że teraz jest ok. Nie wiem, czy zdążę w weekend cokolwiek więcej poprawić, bo będę pił oranżadę z Ag.Entem ;)

[nazuul]

przejrzałem opis do końca i tak:
- nadal nie ma potwierdzenia tych danych:

gniazdo z gromadką małych, ledwie wyklutych muszaurów o długości ok. 30 cm.
(...)
niektórzy naukowcy twierdzili, że to młode innych zauropodomorfów (np. Coloradisaurus).

- nadal "Myślę, że warto wpisać co zawiera holotyp (numer nie jest rzecz jasna istotny), zwłaszcza części diagnostyczne. Do tego zapewne konieczne będzie dotarcie do innych źródeł, zwłaszcza Bonaparte i Vince, 1979"
-

Moim zdaniem przypisywane mu dwa jaja wielkości 2,5 cm prawdopodobnie do niego nie należały.

gdyż...
- pozostałe sugestie/poprawki:

Młode miały krótkie pyszczki, które zakrzywiały się ku dołowi. Jednak z wiekiem stawały się coraz dłuższe i mniej zakrzywione.
(...)
Czaszka muszaura, który nie osiągnął jeszcze pełnych rozmiarów. Zwróć uwagę na zakrzywiony ku dołowi pysk.

Nic się nie zakrzywiało - wg mnie to deformacja. To kąt między przednią krawędzią kości przedszczękowej a dolną (zębową) krawędzią u młodych był duży (63-71 stopni) a u większych kość się "wyostrzała", do ok. 45 stopni.

Stawy pozwalały na większą ruchliwość tylnej części szyi.

nie widzę wyraźnego potwierdzenia tego w Otero i Pol, więc zakładam, że wywnioskowałeś to z budowy - z czego konkretnie?

Były za to blaszki wzmacniające wyrostki tych kręgów (diapofyzy), które zazwyczaj występują u euzaropodów

do przeformułowania - tak, by było jasne, że diapofyzy to wyrostki a nie blaszki

wydaje się być
(...)
wydają się być

ładniej będzie bez "być"

Otwór w panewce biodrowej był duży.

tzn?

Diagnoza
(...)

nie podajesz wszystkich cech (nie mówiąc już o uproszczeniach), więc inaczej to ujmij, "elementy diagnozy" albo jakoś

Analiza filogenetyczna Otero i Pola w 2013 była pierwszą, w której użyto cech dorosłych muszaurów. Według niej muszaur to najprymitywniejszy przedstawiciel Sauropodiformes - grupy zawierającej zauropody i bardziej zaawansowane prozauropody

nie do końca tak, bo M. jest specyfikatorem Sauropodiformes

brak podłużnej bruzdy na brzusznej stronie kręgów ogonowych,

dot. środkowych kręgów ogonowych

Przy tych danych jednak inna pozycja muszaura wśród prozauropodów wydłużyłaby mniej lub bardziej kladogram.

no, powiedzmy...

Czaszka jest mieszanką cech prymitywnych i zaawansowanych, które zmieniają się z wiekiem - jedne ku zauropodom, drugie ku prozauropodom.

czyżby wszystkie wymienione dalej cechy zmieniały się z wiekiem? no chyba nie

I tak z jednej strony miał zaawansowaną budowę kości zewnątrz-skrzydłowej, jarzmowej i kwadratowojarzmowej oraz zębów. Z drugiej prymitywne: nozdrza ustawione z przodu, zredukowany dół wokół okna przedoczodołowego, kość jarzmowa i kwadratowojarzmowa

+"inne cechy" podkreślonych kości, z uwagi na pogrubione

220-208 Ma
późny trias (noryk)

proponuję , jak wcześniej uzasadniałem, zamienić to kolejnością: noryk to pierwotne datowanie, a liczby to konsekwencja tego, która się może szybko zmienić z kolejną tabelą stratygraficzną

[Utahraptor]

Wow, ale drobiazgowo sprawdziłeś artykuł

- nadal "Myślę, że warto wpisać co zawiera holotyp (numer nie jest rzecz jasna istotny), zwłaszcza części diagnostyczne. Do tego zapewne konieczne będzie dotarcie do innych źródeł, zwłaszcza Bonaparte i Vince, 1979"

Pracki B i V 1979 nie mam. To, że holotyp składa się z artykułowanego szkieletu bardzo młodego osobnika, wydaje mi się wystarczającą informacją.

Stawy pozwalały na większą ruchliwość tylnej części szyi.

nie widzę wyraźnego potwierdzenia tego w Otero i Pol, więc zakładam, że wywnioskowałeś to z budowy - z czego konkretnie?

Jest to żywcem z publikacji.

Otwór w panewce biodrowej był duży.

tzn?

Oj potrzebujesz wykresu z panewkami 50 dinozaurów?

Diagnoza
(...)

nie podajesz wszystkich cech (nie mówiąc już o uproszczeniach), więc inaczej to ujmij, "elementy diagnozy" albo jakoś

Podałem, które części ciała są diagnostyczne. Resztę dociekliwy czytelnik znajdzie w źródłach.

220-208 Ma
późny trias (noryk)

proponuję , jak wcześniej uzasadniałem, zamienić to kolejnością: noryk to pierwotne datowanie, a liczby to konsekwencja tego, która się może szybko zmienić z kolejną tabelą stratygraficzną

Aj, a widzisz, mi się ta kolejność podoba, bo to liczby trafiają do czytelnika. Jeśli przyjdzie nowa tabela, to i tak trzeba będzie zmieniać. Zresztą przy tak słabo poznanej formacji, to i piętro może się zmienić.

Resztę poprawek postaram się wprowadzić - wielkie dzięki.

EDIT
Nie znalazłem informacji o koloradizaurze. Jedynie jakąś poszlakę w The Dinosauria z 1990. Skąd na forum była ta usilna tendencja do ich synonimizacji?

[nazuul]

Wow, ale drobiazgowo sprawdziłeś artykuł

poziom sprawdzenia jednak odbiega negatywnie od tego, który przeważnie stosuję sprawdzając inne teksty, bo nie szukałem zbytnio innych publikacji, które powinno się uwzględnić, podałem tylko "konieczne będzie dotarcie do innych źródeł, zwłaszcza Bonaparte i Vince, 1979". Inne, jak np. Camisquela 1980 czy Galton 1990 pewnie też się przydadzą, albo np. to http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 012.763119
Jak widać po ilości błędów merytorycznych, sprawdzanie (także oznaczanie jako do poprawy/weryfikacji) jest potrzebne.
Szkoda, że tylko ja sprawdzam tak teksty
nie mówię, żeby od razu porywać się na sprawdzanie haseł tak rozbudowanych, jak celofyz z ponad 20 wpisami w bibliografii i wieloma innymi pracami, które trzeba sprawdzić przy tym, ale spokojnie możecie zacząć od sprawdzania (tak drobiazgowego, jak ja np. muszaura) opisów z jednej-kilku publikacji

- nadal "Myślę, że warto wpisać co zawiera holotyp (numer nie jest rzecz jasna istotny), zwłaszcza części diagnostyczne. Do tego zapewne konieczne będzie dotarcie do innych źródeł, zwłaszcza Bonaparte i Vince, 1979"

Pracki B i V 1979 nie mam. To, że holotyp składa się z artykułowanego szkieletu bardzo młodego osobnika, wydaje mi się wystarczającą informacją.

mi nie, ale mniejsza o to, w The Dinosauria 1 było np. stwierdzenie z B i V 1979, że czaszki przypominają zauropody, ale nie było to interprerowane jako cecha zaawansowana, zbliżająca do zauropodów, ale budowa czaszki zauropodów miała być pedomorficzna. B i V 1979 zapewne piszą też inne ciekawe rzeczy. Tak czy siak, do tej pracy należy dotrzeć.

Niektórzy podejrzewają, że holotyp to embrion:
http://www.google.pl/books?hl=pl&lr=&id ... ch&f=false

Stawy pozwalały na większą ruchliwość tylnej części szyi.

nie widzę wyraźnego potwierdzenia tego w Otero i Pol, więc zakładam, że wywnioskowałeś to z budowy - z czego konkretnie?

Jest to żywcem z publikacji.

aha. Nie znalazłem tego (widocznie jest w jakimś nietypowym miejscu, albo jest to moja nieumiejętność znalezienia tego, albo jest to błąd w haśle). Znalazłem to:

Along the cervical series (cervical 8) the prezygapophyses
project more dorsally and their articular facets are more
medially exposed, suggesting that the curvature of the neck was
pronounced in this region

Otwór w panewce biodrowej był duży.

tzn?

Oj potrzebujesz wykresu z panewkami 50 dinozaurów?

nie, po prostu dziwi mnie sformułowanie "Otwór w panewce biodrowej". Wg google to sformułowanie występuje jedynie w opisie mussaura i tu: http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... Homoplazja. Można powiedzieć, że panewka (sposób połączenia kości) to cecha nie odnosząca się bezpośrednio do jednej kości, albo że sama panewka jest otworem w k. biodrowej.

Diagnoza
(...)

nie podajesz wszystkich cech (nie mówiąc już o uproszczeniach), więc inaczej to ujmij, "elementy diagnozy" albo jakoś

Podałem, które części ciała są diagnostyczne. Resztę dociekliwy czytelnik znajdzie w źródłach.

znajdzie, ale nie wprowadzaj w błąd. Nawet jeśli uznać (moim zdaniem nie można - akapit ma nieprawidłowy tytuł), że "diagnozą" jest podanie "które części ciała są diagnostyczne", to (?np.) w przypadku kości przedszczękowej podajesz konkretnie jedną cechę - właściwie to dotyczącą tylko dorosłych osobników (co wynika z samych wcześniej podanych danych w haśle): "Muszaur charakteryzuje się przednią krawędzią pyska ustawioną pod kątem 45 stopni do górnej szczęki", nie wspominając o drugiej diagnostycznej cesze tej kości, tj. "main body of premaxilla craniocaudally shorter than deep", co jest pominięciem - sugeruje, że nie ma kolejnych cech diagnostycznych, a jednak są. To nie jest "diagnoza", ale "wybrane wlementy diagnozy".

220-208 Ma
późny trias (noryk)

proponuję , jak wcześniej uzasadniałem, zamienić to kolejnością: noryk to pierwotne datowanie, a liczby to konsekwencja tego, która się może szybko zmienić z kolejną tabelą stratygraficzną

Aj, a widzisz, mi się ta kolejność podoba, bo to liczby trafiają do czytelnika. Jeśli przyjdzie nowa tabela, to i tak trzeba będzie zmieniać. Zresztą przy tak słabo poznanej formacji, to i piętro może się zmienić.

mi też się "podoba" i pewnie trafiają, dlatego wycofałem się z pomysłu, by podawać tylko nazwę piętra, lecz by podawać niżej też liczby. Są jednak mocne podstawy - praktyczne - by tak właśnie wpisywać.
"Jeśli przyjdzie nowa tabela, to i tak trzeba będzie zmieniać" - tak, lecz na pewno nie zostanie to zmienione, więc lepiej ustalić zasadę, że jeśli jest pierwsze w kolejności piętro, to należy tym się kierować, a same wartości liczbowe mogą być nieaktualne (już nie mówię o tym, że różne skale różnie podają granice pięter, można jednak przyjąć, że w ED bierzemy INTERNATIONAL CHRONOSTRATIGRAPHIC CHART
International Commission on Stratigraphy July 2012).
W ten sposób, który proponuję, ED będzie bardziej wiarygodna bez dodatkowej pracy, której i tak nikt nie wykonał, wykonuje i na pewno wykonywać nie będzie. Nawet tak spektakularne przesunięcie, jak K/Pg z 65,5 do 66 Ma jest wprowadzone tylko do garstki opisów. Nie mów, że ktoś będzie wszystkie hasła z kateogii mastrycht przerabiał, skoro od półtora roku zostało to poprawione tylko przy okazji (jeśli grzebałem coś w hasłach mastrychtowych dinków). A co dopiero inne przesunięcia. Nie ma szans, dlatego proponuję taki właśnie zapis, w celu zmniejszenia negatywnych skutków.

Nie znalazłem informacji o koloradizaurze. Jedynie jakąś poszlakę w The Dinosauria z 1990. Skąd na forum była ta usilna tendencja do ich synonimizacji?

to, i inne niepotwierdzone, o których już pisałem, należy usunąć do czasu ich potwierdzenia

[szerman]

Noryk jest pewny?

[nazuul]

Na pewno bardziej pewny niż wiek podany w haśle o celofyzie.
Uznając, że dane z cytowanych prac są poprawne (myślę, że jest to wystarczające źródło na wiek tych osadów i nie trzeba szukać publikacji na ten temat), to tak.
Dlaczego pytasz?

[szerman]

Na pewno bardziej pewny niż wiek podany w haśle o celofyzie.

Patrzyłem na stare prace sprzed 10 lat i więcej w poszukiwaniu holotypu, także parę o innych bazalnych zauropodomorfach mając nadzieję że coś o muszaurze będzie, ale nic na ten temat nie pisze - jak już coś to podany tylko zbiorczo materiał (jak np. w obu The Dinosauria); i właśnie w 2. edycji jest "?" przy noryku, więc spytałem czy jest on pewny.

[Utahraptor]

Wszędzie podają noryk, więc wpisałem bez znaku zapytania. Podejrzewam, że jest to tak na oko, ale nigdzie temu nie przeczą, więc wpisałem jak jest.
Możecie poszukać na mesosoico, wikipaleo, albo dml BV79? Nie wiem jednak, czy jest sens zaglądać do starszej literatury. Te dwie publikacje są już wystarczająco wyczerpujące. Podejrzenie o embrion jest mocno na wyrost. Fragmenty skorup mogły sobie leżeć między wyklutymi pisklakami.
Jeżeli sformułowanie "otwór w panewce biodrowej" jest niezrozumiały, to możecie zaproponować inne określenie.
Za poprawę datowania weźmiemy się jak skończymy robić hasła o rodzajach. Wtedy weźmie się tabelę z 2016 roku i poprawi wszędzie. Na razie zostawmy jak jest i poprawiajmy przy okazji. Mi się podoba obecna kolejność - najpierw dużymi literami ogólna informacja, potem geologiczna, precyzyjna. Tak jest z miejscem i, konsekwentnie, tak jest z czasem.
Informacje ze starego opisu przerobiłem tak, by nie trzeba było się z nich tłumaczyć, albo je usunąłem.

[nazuul]

Stawy pozwalały na większą ruchliwość tylnej części szyi.

co z tym? Mógłbyś zacytować odpowiedni fragment, bo za Chiny nie mogę znaleźć tego? Podejrzewam, że to błędna informacja.

Po zrobieniu porządku z grafikami hasło powinno być już OK, skoro do pewnych spraw nie mogę Cię przekonać, jak sprawdzenie innych publikacji... dziwię się, że w ogóle muszę przekonywać, że warto zajrzeć choćby do pracy, w której dany takson został nazwany (dotrzeć do tej pracy)

Jeżeli sformułowanie "otwór w panewce biodrowej" jest niezrozumiały, to możecie zaproponować inne określenie.

nie możesz sam znaleźć jak to się nazywa skoro użyłeś wyrażenia, którego wg google używasz tylko Ty?
panewka biodrowa?

Za poprawę datowania weźmiemy się jak skończymy robić hasła o rodzajach. Wtedy weźmie się tabelę z 2016 roku i poprawi wszędzie.

chyba sam w to nie wierzysz

Mi się podoba obecna kolejność - najpierw dużymi literami ogólna informacja, potem geologiczna, precyzyjna. Tak jest z miejscem i, konsekwentnie, tak jest z czasem.

z miejscem jest inaczej - właśnie najpierw ogólna informacja a później szczegółowa a niżej jest formacja, która nie jest bardziej szczegółowa, ale inna treściowo. Natomiast "precyzyjna" w czasie jest czasem liczbowa a czasem piętrowa (oczywiście w uproszczeniu). W mussaurze mamy podane "noryk" a skoro noryk się zmienia liczbowo w różnych tabelach, to dajmy noryk wyżej, jako precyzyjny/pierwotny, a zakres liczbowy jako od niego pochodny niżej.
Mi też się "podoba" najpierw liczba, ale jak uzasadniałem powyżej, proponowany przeze mnie system zapisu jest lepszy pod względem praktyczność/wiarygodność

EDIT:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... ldid=11770

[szerman]

warto zajrzeć choćby do pracy, w której dany takson został nazwany (dotrzeć do tej pracy)

Zgadzam się - zawsze warto się opierać na pierwotnej publikacji, choć nie zawsze łatwo do niej dotrzeć. Tutaj też może być z tym problem.

[Utahraptor]

http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... /Mussaurus
Uff... w końcu skończyłem zabawę z muszaurem zrobiłem też hasło o M. Vince:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... rtin_Vince

Stawy pozwalały na większą ruchliwość tylnej części szyi.

co z tym? Mógłbyś zacytować odpowiedni fragment, bo za Chiny nie mogę znaleźć tego? Podejrzewam, że to błędna informacja.

Rozwinąłem fragment na podstawie opisu kręgów szyjnych. Rzeczywiście wyraziłem się niefortunnie, chodziło o ruchy w pionie, a nie ruchy w ogóle. Autorzy nie piszą bezpośrednio o giętkości szyi, lecz o krzywiźnie, łatwo jednak zauważyć, jaka była mobilność stawów.

Po zrobieniu porządku z grafikami hasło powinno być już OK, skoro do pewnych spraw nie mogę Cię przekonać, jak sprawdzenie innych publikacji... dziwię się, że w ogóle muszę przekonywać, że warto zajrzeć choćby do pracy, w której dany takson został nazwany (dotrzeć do tej pracy)

Źle mnie zrozumiałeś, nie chodzi o to, że nie chcę tej pracy przeczytać. Po prostu nie mogłem jej dostać, a inne źródła są na tyle wyczerpujące, że można sobie bez niej poradzić.

Jeżeli sformułowanie "otwór w panewce biodrowej" jest niezrozumiały, to możecie zaproponować inne określenie.

nie możesz sam znaleźć jak to się nazywa skoro użyłeś wyrażenia, którego wg google używasz tylko Ty?
panewka biodrowa?

Wystarczyło napisać jaśniej, nie wiedziałem o co chodzi.

Za poprawę datowania weźmiemy się jak skończymy robić hasła o rodzajach. Wtedy weźmie się tabelę z 2016 roku i poprawi wszędzie.

chyba sam w to nie wierzysz

Za grosz poczucia humoru

Mi się podoba obecna kolejność - najpierw dużymi literami ogólna informacja, potem geologiczna, precyzyjna. Tak jest z miejscem i, konsekwentnie, tak jest z czasem.

z miejscem jest inaczej - właśnie najpierw ogólna informacja a później szczegółowa a niżej jest formacja, która nie jest bardziej szczegółowa, ale inna treściowo. Natomiast "precyzyjna" w czasie jest czasem liczbowa a czasem piętrowa (oczywiście w uproszczeniu). W mussaurze mamy podane "noryk" a skoro noryk się zmienia liczbowo w różnych tabelach, to dajmy noryk wyżej, jako precyzyjny/pierwotny, a zakres liczbowy jako od niego pochodny niżej.
Mi też się "podoba" najpierw liczba, ale jak uzasadniałem powyżej, proponowany przeze mnie system zapisu jest lepszy pod względem praktyczność/wiarygodność

Dla mnie priorytetem jest przejrzystość i łatwy przekaz informacji. Poza tym jak poszperałem w literaturze, to się okazało, że wiek bezwzględny jest łatwiejszy do oszacowania niż piętro.

[nazuul]

Stawy pozwalały na większą ruchliwość tylnej części szyi.

co z tym? Mógłbyś zacytować odpowiedni fragment, bo za Chiny nie mogę znaleźć tego? Podejrzewam, że to błędna informacja.

Rozwinąłem fragment na podstawie opisu kręgów szyjnych. Rzeczywiście wyraziłem się niefortunnie, chodziło o ruchy w pionie, a nie ruchy w ogóle. Autorzy nie piszą bezpośrednio o giętkości szyi, lecz o krzywiźnie, łatwo jednak zauważyć, jaka była mobilność stawów.

Dla mnie to nie jest takie oczywiste, na ryc. 2 E-H widać, że to jest niekompletnie zachowane. Może masz rację z takim wnioskiem, lecz ja tego nie dostrzegam. W każdym razie nie jest to "żywcem z publikacji", jak utrzymywałeś.

Sugestie do nowych zmian w opisie:
z cytowanych prac wynika, że są 4 kategorie okazów: post-hatchling z PVL (Novas pisze o 7 okazach z gniazda), 4-krotnie większe młode z MPM-PV (badane histologicznie), putative subadult (MLP 61-III-20-23), dorosłe z MACN-SC, MPM-PV i głównie MLP.
14 sztuk w Cerda i in. 2014 (i za tym chyba w opisie) może wynikać z połączenia dwóch pierwszych kategorii (już się pogubiłem ile tego jest). W Cerda i in. 2014 podano nr. katalogowe, których nie było we wcześniejszych pracach, ale to mogą być elementy okazów wcześniej wymienianych chyba.

"Otwór w panewce stawu biodrowego" występuje tylko w Twoich hasłach w ED i tu: http://www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?p=6325
(dla porównania "panewka stawu biodrowego" ma ok. 27.300 wyników a "panewka biodrowa" ok. 6.910 wyników)

co raz

razem

[Utahraptor]

Niskie kręgi, nachodzące na siebie, cechują zwierzęta które ten dany odcinek wyginają głównie na boki. Tutaj ruch w płaszczyźnie pionowej był mocno ograniczony. Usztywnienie szyi jest bardzo logiczne - mniej energii na dźwiganie.

Kategorii wielkości można zrobić i więcej. Rzeczywiście można się w tym pogubić. Dobrze zgadłeś, że 14 wynika z połączenia 2 pierwszych. Dlatego napisałem "młodych i bardzo młodych osobników". Z tego co rozumiem, to oni tam cały czas znajdują kolejne okazy, więc pewnie wymienianie każdego powoli traci sens.

"Otwór w panewce stawu biodrowego" występuje tylko w Twoich hasłach w ED i tu: http://www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?p=6325
(dla porównania "panewka stawu biodrowego" ma ok. 27.300 wyników a "panewka biodrowa" ok. 6.910 wyników)

Czyli teraz jest ok?

[nazuul]

to chodzi o to, że prezygapophysis i postzygapophysis są krótsze w tylnych kręgach? One są niekompletne, więc z takim wnioskiem lepiej być ostrożnym.
Dopisz, że to Twoja interpretacja.

"Otwór w panewce stawu biodrowego" występuje tylko w Twoich hasłach w ED i tu: http://www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?p=6325
(dla porównania "panewka stawu biodrowego" ma ok. 27.300 wyników a "panewka biodrowa" ok. 6.910 wyników)

Czyli teraz jest ok?

Jak może być, skoro jest tak jak wcześniej

[Utahraptor]

Chodziło mi o powierzchnie stawowe, które są całkiem dobrze zachowane. Dopisałem o interpretacji.

"Otwór w panewce stawu biodrowego" występuje tylko w Twoich hasłach w ED i tu: http://www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?p=6325
(dla porównania "panewka stawu biodrowego" ma ok. 27.300 wyników a "panewka biodrowa" ok. 6.910 wyników)

Nie rozumiem niektórych twoich skrótów myślowych i nie pomagasz mi w kolejnych postach w ich zrozumieniu. Chodzi Ci o to, że napisałem "otwór w panewce" kiedy inni w necie piszą o samej panewce? Jest to tłumaczenie "perforated acetabulum". Widocznie poza mną nikt nie próbował tego tłumaczyć na polski. Nic w tym dziwnego, bo jest to cecha dinozaurowa, a po polsku tylko my piszemy tak szczegółowo o anatomii dinozaurów. Panewki dzisiejszych zwierząt takiego otworu nie mają (przynajmniej te, które kojarzę).

[nazuul]

"Perforated acetabulum" to przebita, porzedziurawiona, perforowana panewka a nie "otwór w panewce". Podobnie "open acetabulum" i inne wyrażenia oznaczające to też nie są "otworem w panewce". Nie tłumaczysz angielskiego wyrażenia, ale tworzysz neologizm. Odpowiednikiem Twojego wyrażenia byłyby następujące (wyniki szukania w google):
"foramen in acetabulum" - 4 wyniki
"perforation in acetabulum" - brak wyników
"fenestra in acetabulum" - brak wyników

[Utahraptor]

http://synonim.net/synonim/perforacja

Synonim słowa perforacja
perforacja:
dziura, otwór

perforacja:
dziurkowanie, ząbkowanie

perforacja:
dziurawienie

"Przebita", "przedziurawiona" nie pasuje, bo nic nie przebija panewki. Mi perforacja kojarzy się z czymś małym, przedziurawionym. Poza tym jest to mało przystępne słowo (tak mi się wydaje).
Pragnąc być stuprocentowo ścisłym (Anglicy najwidoczniej nie są) powinno się napisać, że panewka (albo jej ściana) nie jest w pełni skostniała.
Nie upieram się przy moim tłumaczeniu, ale czy jest sens roztrząsać każde słowo i to w taki sposób?
Nawet nie wiem skąd mi się wzięło nazywanie tej struktury w ten sposób, czy sam to wymyśliłem, czy zasłyszałem to kiedyś od kolegów zajmujących się dinozaurami?

[d_m]

To dzisiejsza zmora na uczelniach, że studenci myślą, że na Googlu kończy się świat. To nieprawda, że jak czegoś nie ma on-line to się nie liczy. W Polsce kopalnymi kręgowcami zajmuje się garstka osób i niewiele pisze się po polsku i to w internecie o szczegółach anatomii. Ja wiele razy z ust różnych osób słyszałem o otworze w panewce i uważam to za trafne tłumaczenie. Oczywiście, w tak wąskich specjalizacjach, większość terminów to neologizmy.

Poza tym, to już szersza uwaga, wynikająca z ostatnich dyskusji (chociażby w temacie o powstaniu celurozaurów), w nauce nie można być formalistą. Trzeba zostawić miejsce na krytycyzm i odważne koncepcje.