[OPIS] Giraffatitan

[Dawid Mika]

Aktualny opis niżej w wątku. MSz

Długość: 22-23 m (do 25-26?)
Wysokość: ok. 15 m
Waga: 30 (do 42?) t
Czas występowania: ok. 150-145 milionów lat temu tyton (późna jura)
Miejsce występowania: warstwy Tendaguru, Mtwara, Tanzania (Afryka)
Materiał kopalny: niekompletne szkielety, ponad trzy czaszki, izolowane kości kończyn
Klasyfikacja:
Dinosauria
Saurischia
Eusaurischia
Sauropodomorpha
Plateosauria
Massopoda
Sauropoda
Eusauropoda
Neosauropoda
Macronaria
Titanosauriformes
Brachiosauridae

Giraffatitan to afrykański, późnojurajski zauropod, którego nazwa oznacza "żyrafi tytan". W 1988 roku Gregory S. Paul zauważył, że afrykański Brachiosaurus brancai znacząco różni się od północnoamerykańskiego B. altithorax. Owe różnice dotyczyły proporcji kręgów szyjnych i lżejszej budowy B. brancai Paul na podstawie tych różnic opisał podrodzaj brachiozaura, który nazwał Giraffatitan. Zaliczył do niego B. brancai. W 1991 George Olshevsky stwierdził, że Giraffatitan jest naprawdę osobnym rodzajem zauropoda, jednak ta teoria nie zyskała szerokiej akceptacji. Brachiosaurus brancai posiada kłąb nad kością ramienową i zaokrąglony czubek kości nosowych. W 1998 r. opisano czaszkę brachiozaura z Ameryki Północnej. Została ona odnaleziona prawie wiek wcześniej i użyta przez Charlesa Othniela Marsha do początkowej rekonstrukcji "brontozaura" (młodszy synonim apatozaura). Jest ona obecnie oznaczona jako Brachiosaurus sp. i może należeć do B. altithorax. Zawiera ona różnice, które mogą świadczyć o zasadności podrodzaju Giraffatitan (negowanego przez niektórych badaczy).

Gatunki
Giraffatitan Paul, 1988 = ? Brachiosaurus
Giraffatitan brancai (Janensch, 1914) Paul, 1988
=Brachiosaurus brancai Janensch, 1914



http://en.wikipedia.org/wiki/File:Giraffatitan_DB.jpg
Rekonstrukcja Ĺźirafititana

[Danu]

Hmm, to dosyć ciekawe, ale raczej jest na odwrót, to B. altithorax jest masywniejszy od B. brancai, co do wymiarów, należało by chyba podać poprostu 22-23 m długości (bo okaz Berliński tyle mierzy 22,5 m) no ale jest też mowa o prawdopodobnym osobniku o długości 25 m więc może tak 22-23 m, 25 m? W sumie dobrze, że ktoś napisał ten opis, bo mimo iż wiele wskazuje na to, że jest to synonim brachiozaura, to jednak może to być odrębny rodzaj.

[nazuul]

Najpierw o rozmiarach:

Długość: 22-23 m (25 m?)

ciekawa technika - najpierw długość holotypu i w nawiasie szacuknowe rozmairy największego znalezionego ze znakiem zapytania? w nawiasie powinno być powinno być 25-26 m.

Waga: ok. 30 t

to jeden z czacunków masy dla holotypu mierzącego 22,5 m. HM XV2 ważyłby wtedy aż 42 t, bo był większy o 12-13%, czyli cięższy 1,4 razy. To wszystko oczywiście przy założeniu, że HM XV2 nie miał po prostu większych nóg niż holotyp.

Czyli trzeba napisać albo
1) 22-23 m (do 25-26?)
30 (do 42?) t

albo
2) 25-26 m
42 t

Źródło:
http://svpow.wordpress.com/2009/03/16/b ... ncomplete/


-----------------------------------------
Teraz inne poprawki

Czas występowania: ok. 150-145 milionów lat temu kimeryd-tyton (późna jura)

podajesz czas w Ma dla tytonu, a piszesz teĹź kimeryd

Owe różnice dotyczyły proporcji kręgów ogonowych i dawały B. brancai lżejszą budowę ciała.

Czy "trunk vertebrae" to kręgi ogonowe?? A nie szyjne??
na pewno to te kręgi mu dawały lżejszą budowę?

W 1991 George Olshevsky stwierdził, że Giraffatitan jest naprawdę osobnym rodzajem zauropoda, jednak ta teoria spotkała się z powszechną krytyką społeczności naukowej.

Powinno być "nie zyskała szerokiej akceptacji". Jest różnica, prawda?

Brachiosaurus brancai posiada kłąb nadkością ramienową i zaokrąglony czubek nozdrzy.

nadkością -> osobno piszemy
nozdrzy -> kości nosowych

W 1998 [roku] opisano czaszkę brachiozaura z Ameryki Północnej.

EDIT

Giraffatitan Paul, 1988 = ? Brachiosaurus
Giraffatitan brancai = ? Brachiosaurus brancai

tu nie powinno się dawać znaku zapytania - to te same zwierzęta, tylko z różną nazwą.
Giraffatitan Paul, 1988 = ? Brachiosaurus
Giraffatitan brancai (Janensch, 1914) Paul, 1988
=Brachiosaurus brancai Janensch, 1914


EDIT2
Brachiosaurus w ED wymaga poprawy. Trzeba by napisać o każdym gatunku z osobna a info o B. brancai ograniczyć do wzmianki o niepewności klasyfikacji, żeby się nie powtarzać z informacjami o tym samym gatunku w opisach 2 rodzajów. Może jest ktoś chętny?

[Danu]

Hmm nie wiem czy 26 , bo te 26 m nie odnosi się do tego B. brancai, bo tego osobnika szacuje się na 25 m nic więcej. Ale w sumie nie ma to większego znaczenia:P Lepiej już nie zaczynać co do masy prawdopodobnie przy 22-23 m raczej te 30 ton, sam nawet widziałeś jak zakwestionowano badanie Gunga. No chyba, że dla tych 25 m te 35-38 ton gdzieś. (Bo przypomne, że te 42 tony to znowu metoda współczynnika, która jak wykazałem w innym temacie, jest bardzo niepewna) Ale to szczególy w sumie nie ma się co rozwodzić, wystarczy ustalanie masy dla zauroposejdona :D

No co do techniki to ja tak sobie zapisuję:) Podaje długość niemal pewną a w później z znakiem zapytania po przecinku te możliwą. Bo wtedy mamy za jednym wpisem obie wersje. No chyba, że jest mało realne że ta druga jest prawdziwa. Dlatego np u siebie nie wpisuje argentynozaur masa 70-75 ton, 100 ton ? No bo te 100 ton jest bardzo mało realne.

[Tomasz]

Miejsce występowania: łożysko Tendaguru, Mtwara, Tanzania (Afryka)

>warstwy

izolowane elementy kończyn

>kości

Owe różnice dotyczyły proporcji kręgów szyjnych i lżejszej budowy B. brancai lżejszą budowę ciała.

>niepotrzebne powtórzenie "lżejszą budowę ciała"

[nazuul]

Rozbudowałem i poprawiłem opis, głównie w oparciu o nową prackę Taylora -> klik
W przygotowaniu: Brachiosaurus 8)

Giraffatitan (żyrafatytan)

długość: 22-23 (do 25-26?) m
wysokość: ok. 13 (do 13-14?) m
masa: 23-38 (do 34-55?) t
czas: (?165-) 153-145 Ma
miejsce: Tanzania - Mtwara (formacja Tendaguru)
klasyfikacja:
Dinosauria
Saurischia
Eusaurischia
Sauropodomorpha
Sauropoda
Eusauropoda
Neosauropoda
Macronaria
Titanosauriformes
Brachiosauridae


Giraffatitan brancai to duży, afrykański, późnojurajski zauropod, którego nazwa rodzajowa oznacza "żyrafi tytan". Znany głównie pod uprzednią nazwą Brachiosaurus brancai jest jednym z najsłynniejszych dinozaurów.

Materiał kopalny i jego historia
Giraffatitan znany jest z wielu skamieniałości, razem dających niemal kompletny obraz jego osteologii. Łącznie znaleziono ponad 30 osobników, najwięcej w warstwach późnokimerydzkich (ogniwo Middle Dinosaur). Szczątki, które początkowo uznano za holotyp, okazały się należeć do dwóch osobników - większy i bardziej kompletny MB.R.2181 (wcześniej HMN SII, obecnie paralektotyp) i mniejszy MB.R.2180 (wcześniej HMN SI, obecnie lektotyp). Oba znajdują się w Berlinie. HMN SII jest jednym z najsłynniejszych i największych szkieletów dinozaurów, które można podziwiać w muzeach.
Lektotyp (MB.R.2180, wcześniej HMN SI) to czaszka i kręgi szyjne (2-7).
Paralektotyp (MB.R.2181, wcześniej HMN SII), który może być w rzeczywostości innym gatunkiem, zawiera fragmenty czaszki, w tym kości żuchwy, 11 kręgów szyjnych i żebra szyjne, 7 kręgów grzbietowych, niemal wszystkie żebra, dystalne kręgi ogonowe, szewrony oraz kości kończyn i obręczy: lewą łopatkę, kości krucze, płyty mostkowe (sternal plates), kompletną prawą kończynę przednią i niekompletną lewą, obie kości łonowe, część lewej kości udowej i prawe: kość strzałkową i piszczelową. Jeden z kręgów (4 grzbietowy) może nie należeć do tego osobnika, lecz do lektotypu i bardziej przypomina nienazwanego afrykańskiego brachiozauryda BMNH R5937, który wydaje się być bliżej spokrewniony z północnoamerykańskim Brachiosaurus.

Wymiary
Lektotyp ma 22,5 m długości (w tym 8,5 m to szyja), a jego masę szacuje się obecnie na około 23 (Taylor, 2009), 26 (Henderson, 2004) lub 38 ton (Gunga et al., 2008). Znaleziono kość strzałkową o 13% większą od tej, którą ma MB.R.2181. Jeśli ten osobnik miał te same proporcje, to mógł mierzyć 25-26 m długości i osiągać masę odpowiednio 33, 37 lub nawet 55 ton.

Giraffatitan a Brachiosaurus - odrębność rodzajowa
Giraffatitan został początkowo opisany jako gatunek rodzaju Brachiosaurus, obok typowego B. altithorax, z którym obecnie łączą go cztery synapomorfie. Pierwszym naukowcem, który zasugerował, że afrykański gatunek nie należy do Brachiosaurus był Lull (w 1919 r.). Zostało to jednak zignorowane przez badaczy. W 1988 roku Gregory S. Paul zauważył, że afrykański Brachiosaurus brancai znacząco różni się od północnoamerykańskiego B. altithorax. Owe różnice dotyczyły proporcji i różnych aspektów budowy. Paul opisał więc podrodzaj brachiozaura, który nazwał Giraffatitan. W 1991 r. George Olshevsky użył nazwy Giraffatitan jako rodzajowej, jednak nie zyskało to szerokiej akceptacji.
Dopiero w 2009 roku, po wnikliwych porównaniach obu gatunków Michael P. Taylor wykazał znaczące i liczne (przynajmniej 26) różnice w budowie. Pewne z nich są widoczne już na pierwszy rzut oka - dłuższy o ok. 23% tułów i zapewne też ogon u brachiozaura, kształt czaszek (choć pochodząca z USA nie może obecnie z całą pewnością być przypisana do brachiozaura) i większa o 23% masa brachiozaura (mimo zbliżonych rozmiarów obu), która w większej części była dźwigana przez kończyny przednie. Oba różnią się od siebie bardziej niż np. zawsze uważane za odrębne rodzaje zauropodów Diplodocus i Barosaurus. Ponadto w analizie kladystycznej wykonanej przez Taylora (długość drzewka - ang. tree length to 791) do zmiany pozycji Giraffatitan jako bliższego tytanozaurom niż brachiozaurowi wystarczy wydłużenie drzewka jedynie o jedną jednostkę! Oczywiście rodzaje nie muszą być monofiletyczne, wyniki analizy kladystycznej mogą się zmienić wraz z dodaniem kolejnych cech, taksonów i nowych danych dotyczących włączonych do analizy gatunków, a kwestia odrębności rodzajowej blisko spokrewnionych form jest subiektywna, jednak za choćby tymczasowym uznaniem odrębności obu form przemawia także nieznane pokrewieństwo między coraz liczniejszymi, lecz sporadycznie włączanymi do analiz filogenetycznych bazalnymi przedstawicielami Titanosauriformes, z których każdy jest monotypowym rodzajem; wiele rodzajów zaliczanych do Brachiosauridae może w rzeczywistości nie należeć do tego kladu (dobitnym przykładem jest Cedarosaurus, powszechnie uważany za brachiozauryda, który w analizie Canudo et al., 2008 okazał się znacznie bardziej zaawansowanym tytanozaurokształtnym, należącym do Andesauroidea). Niegdyś uważano faunę dinozaurów z formacji Morrison i Tendaguru za bardzo do siebie podobne, jednak obecnie żaden ze znanych gatunków nie występuje w obu - to samo dotyczy też rodzajów, choć w tym wypadku jest to kwestia subiektywna.
Niektórzy naukowcy (Chure et al., 2010) nie zaakceptowali odrębności rodzajowej obu gatunków, uznając, że nie zostało wystarczająco wykazane, iż wskazane różnice są na poziomie rodzajowym, a nie dotyczącym gatunków, populacji albo poszczególnych osobników. Wykonana przez nich analiza kladystyczna dowodzi, że Abydosaurus jest bardziej bazalnym od Giraffatitan i Brachiosaurus brachiozaurydem.
Z pewnością potrzebna jest analiza zawierająca jak najwięcej bazalnych Titanosauriformes. Wiele ważnych taksonów zawarto w analizie Ksepki i Norella (2010), która wskazała, że 5 brachiozaurydów tworzy polotimię (Abydosaurus, Brachiosaurus, Cedarosaurus, Giraffatitan i Paluxysaurus).
Podsumowując - póki filogeneza Brachiosauridae nie zostanie wyklarowana, nie ma podstaw aby sądzić, że wśród nich to właśnie Brachiosaurus altithorax i Brachiosaurus/Giraffatitan brancai są najbliżej spokrewnione (co uzasadniałoby umieszczenie obu gatunków w jednym rodzaju).


Spis gatunków:
Giraffatitan Paul, 1988
G. brancai (Janensch, 1914) Paul, 1988
=Brachiosaurus brancai Janensch, 1914
=Brachiosaurus fraasi Janensch, 1914
=Brachiosaurus (Giraffatitan) brancai (Janensch, 1914) Paul, 1988


Obrazki:
Rekonstrukcja Giraffatitan (autor: Juliusz Csotonyi)
Rekonstrukcja Giraffatitan (autor: Dmitry Bogdanov)
Rekonstrukcja Giraffatitan (autor: Vladimir Nikolov)
Zrekonstruowany szkielet Giraffatitan (Paul, 1988)
Zrekonstruowany szkielet Giraffatitan (autor: Scott Hartman)

Źródła:
Bussert, R., Heinrich W-D., Aberhan, M. (2009) "The Tendaguru Formation (Late Jurassic to Early Cretaceous, southern Tanzania): definition, palaeoenvironments, and sequence stratigraphy" Fossil Record 12(2): 141-174

Canudo, J. I.; Royo-Torres, R.; Cuenca-Bescós, G. (2008) "A new sauropod: Tastavinsaurus sanzi gen. et sp. nov. from the Early Cretaceous (Aptian) of Spain". Journal of Vertebrate Paleontology 28(3):712-731

Chure, D., Britt, B.B., Whitlock, J.A. & Wilson, J.A. (2010) "First complete sauropod dinosaur skull from the Cretaceous of the Americas and the evolution of sauropod dentition". Naturwissenschaften, opublikowany online przed drukiem 24.02.2010, doi 10.1007/s00114-010-0650-6

Gunga, H.-C., Suthau, T., Bellmann, A., Stoinski, S., Friedrich, A., Trippel, T., Kirsch, K., Hellwich, O. (2008). "A new body mass estimation of Brachiosaurus brancai Janensch, 1914 mounted and exhibited at the Museum of Natural History (Berlin, Germany"). Fossil Record 11(1):28-33. doi: 10.1002/mmng.200700011.

Ksepka, D.T & Norell, M.A. (2010) "The Illusory Evidence for Asian Brachiosauridae: New Material of Erketu ellisoni and a Phylogenetic Reappraisal of Basal Titanosauriformes" American Museum Novitates, 3700, 1-27. doi: 10.1206/3700.2

Taylor, M. P. (2009) "A re-evaluation of Brachiosaurus altithorax Riggs 1903 (Dinosauria, Sauropoda) and its generic separation from Giraffatitan brancai (Janensch 1914) ". Journal of Vertebrate Paleontology 29(3):787-806.

Taylor, M. P. (2011) "Correction: A re-evaluation of Brachiosaurus altithorax Riggs, 1903 (Dinosauria, Sauropoda) and its generic separation from Giraffatitan brancai (Janensch, 1914)" Journal of Vertebrate Paleontology, 31(3), 727

http://svpow.wordpress.com/2009/03/16/b ... ncomplete/

http://svpow.wordpress.com/2009/09/09/b ... mment-4633

[szerman]

Giraffatitan (Ĺźyrafatytan)

długość: 22-23 m (do 25-26?)
wysokość: ok. 15 m

Ta wysokość chyba jest dla okazu o długości 25-26 m, bo osobnik wystawiony w berlińskim muzeum ma 22,5 m długości oraz ok. (chyba dokładnie 12,8 m) 13m wysokości.

B. altithorax, z którym obecnie łączą go cztery synapomorfie [<-tutaj zapewne jeszcze coś dopiszę o symapomorfiach, które prawdopodbnie mają szerszy zasięg wśród Brachiosauridae, więc prosze na razie się nie czepiać ].

prawdopodobnie
proszę

[Daniel Madzia]

Giraffatitan to duży, afrykański, późnojurajski zauropod, którego nazwa oznacza "żyrafi tytan". Znany głównie pod uprzednią nazwą Brachiosaurus jest jednym z najsłynniejszych dinozaurów.

Nieprawda. Giraffatitan nie byl znany pod nazwa Brachiosaurus. Oczywiscie - G. brancai byl opisany jako B. brancai, z czego jednak nie wynika powyzszy tekst (brzmi tak, jakby sie juz nazwy Brachiosaurus nie uzywalo).

Pierwszym naukowcem, który zasugerował, że afrykański gatunek nie należy do Brachiosaurus był Lull (w 1919 r., a więc jeszcze przed formalnym opisaniem i nadaniem nazwy!).

Nie, po nadaniu nazwy (Janensch opisal gatunek B. brancai v 1914 r.)

W 1991 r. George Olshevsky stwierdził, że Giraffatitan jest rzeczywiście osobnym rodzajem zauropoda, jednak nie zyskało to szerokiej akceptacji.

Olshevsky niczego nie stwierdzil. Tylko nazwe Giraffatitan uzyl jako rodzaju (a nie podrodzaju jak Paul). Ogolnie - odrebnosc rodzajowa to kwestia subjektywna. Ludzie nie stwierdzaja, ze cos nalezy do innego rodzaju, bo rodzaj to ranga o pustym znaczeniu...

Oba różnią się od siebie bardziej niż np. zawsze uważane za odrębne rodzaje zauropodów Diplodocus i Barosaurus.

Marketing taxonomiczny.

Xenoposeidon, (neozauropod o nieznanej klasyfikacji znany z fragmentu kręgu) jeśli jest brachiozaurydem, to bliżej spokrewnionym z Giraffatitan niż z Brachiosaurus.

Wybacz, ale przeciez widac, ze to zupelny nonsens. ;) Piszesz, ze nie wiadomo, gdzie X. proneneukos znajduje sie na drzewku, ale gdyby byl brachiozaurydem, bylby blizej spokrewniony z G. brancai. ;) Czemu bylby blizej spokrewniony z tym gatunkiem niz z B. altithorax? Mamy tylko jeden jedyny dziwny kreg, na ktorego podstawie mozna maksymalnie powiedziec, ze chodzi o neozauropoda...

[nazuul]

Giraffatitan to duży, afrykański, późnojurajski zauropod, którego nazwa oznacza "żyrafi tytan". Znany głównie pod uprzednią nazwą Brachiosaurus jest jednym z najsłynniejszych dinozaurów.

Nieprawda. Giraffatitan nie byl znany pod nazwa Brachiosaurus. Oczywiscie - G. brancai byl opisany jako B. brancai, z czego jednak nie wynika powyzszy tekst (brzmi tak, jakby sie juz nazwy Brachiosaurus nie uzywalo).

Dodałem do obu brancai, co już nie powinno wypaczać sensu

Pierwszym naukowcem, który zasugerował, że afrykański gatunek nie należy do Brachiosaurus był Lull (w 1919 r., a więc jeszcze przed formalnym opisaniem i nadaniem nazwy!).

Nie, po nadaniu nazwy (Janensch opisal gatunek B. brancai v 1914 r.)

Jasny gwint, co ja napisałem . Pisząc to z jakeigoś powodu byłem przekonany, że Janensch opisal go w 1924 r.

W 1991 r. George Olshevsky stwierdził, że Giraffatitan jest rzeczywiście osobnym rodzajem zauropoda, jednak nie zyskało to szerokiej akceptacji.

Olshevsky niczego nie stwierdzil. Tylko nazwe Giraffatitan uzyl jako rodzaju (a nie podrodzaju jak Paul). Ogolnie - odrebnosc rodzajowa to kwestia subjektywna. Ludzie nie stwierdzaja, ze cos nalezy do innego rodzaju, bo rodzaj to ranga o pustym znaczeniu...

Ok. Dawid to napisał (zapewne na podstawie wikipedii) a ja niewiele myśląc i wiedząć zostawiłem

Oba różnią się od siebie bardziej niż np. zawsze uważane za odrębne rodzaje zauropodów Diplodocus i Barosaurus.

Marketing taxonomiczny.

to zły argument za odrębnością rodzajową czy nie? Myślę, że nie, dlatego (tymaczasowo) zostawiam to.

Xenoposeidon, (neozauropod o nieznanej klasyfikacji znany z fragmentu kręgu) jeśli jest brachiozaurydem, to bliżej spokrewnionym z Giraffatitan niż z Brachiosaurus.

Wybacz, ale przeciez widac, ze to zupelny nonsens. ;) Piszesz, ze nie wiadomo, gdzie X. proneneukos znajduje sie na drzewku, ale gdyby byl brachiozaurydem, bylby blizej spokrewniony z G. brancai. ;) Czemu bylby blizej spokrewniony z tym gatunkiem niz z B. altithorax? Mamy tylko jeden jedyny dziwny kreg, na ktorego podstawie mozna maksymalnie powiedziec, ze chodzi o neozauropoda...

Dlaczego nonsens? Nie rozumiem

In the analysis of Taylor and Naish (2007), which used the
composite Brachiosaurus OTU of Harris (2006), Xenoposeidon
emerged as the sister taxon to “Brachiosaurus” in 72 of 1089
trees (6.6%). When it is added to the new analysis, it is never
sister taxon to Brachiosaurus altithorax, but is sister to Giraffatitan
in 72 of 1014 trees (7.1%). Splitting the brachiosaurs, then,
reduces the number of most parsimonious trees by 75 (6.9%); in
the initial analysis Xenoposeidon was attracted to the Giraffatitan
component of the composite OTU rather than the Brachiosaurus
altithorax component.

[Ag.Ent]

Dlaczego nonsens? Nie rozumiem

Jak to? Skoro pokrewieństwo ksenoposejdona jest na tyle niejasne, że nie można go przydzielić do żadnej większej grupy wewnątrz neozauropodów, to tym bardziej nie można tego zrobić w przypadku mniejszych kladów. Praca Taylora i Naisha też stwierdza tylko, że na niewielkim odsetku drzew Xenoposeidon figurował jako takson siostrzany Brachiosaurus. Nowsza analiza Taylora miała z kolei za zadanie określić pokrewieństwo brachiozaurów, a nie ogólnie neozauropodów, więc zapewne przetestowano ksenoposejdona (przy okazji, w końcu nie był to główny bohater badania) pod kątem cech typowych dla brachiozaurów. Skoro Xenoposeidon wypadł tam jako takson siostrzany Giraffatitan, a nie B. altithorax, to wskazuje to (chyba), że jedyny znany kręg X. jest bardziej podobny do kręgu G. Stwierdzenie, że ksenoposejdon byłby bliżej spokrewniony z Giraffatitan jest zbyt śmiałe, bo wciąż nie można potwierdzić nawet, że był spokrewniony z którymkolwiek z brachiozaurów bliżej niż z np. diplodokiem.

[nazuul]

[Zdanie 1] Xenoposeidon, (neozauropod o nieznanej klasyfikacji znany z fragmentu kręgu) jeśli jest brachiozaurydem, [spójnik - implikacja - wraz z "jeśli"] to [Zdanie 2] bliżej spokrewnionym z Giraffatitan niż z Brachiosaurus.

Jakby nie patrzeć, jest to zdaniw prawdziwe (zdanie w sense językowym, bo logicznie to dwa zdania), zaznaczam, że w świetle obecnej wiedzy. Z uznaniem tego za "nonsens" całkiwicie się nie zgadzam. Z tym, że jest to zbyt "śmiałe" też się nie zgadzam, wyraźnie występuje przecierz "Jeżeli ... to" - co prawda mało prawdopodobne (7.1% drzewek, fragmentaryczność materiału, kombinacja cech różnych kladów) wydaje się, aby pierwsze zdanie było prawdziwe, jednak jeżeli jest, to te drugie z niego wynika. W czym więc problem?

Nowsza analiza Taylora miała z kolei za zadanie określić pokrewieństwo brachiozaurów, a nie ogólnie neozauropodów

może i miała ten cel, ale to jest dokładnie ta sam matryca (poza rozbiciem Giraffatitan i Brachiosaurus na 2 OTU), którą Taylor i Naish wykorzystali w opisie Xenoposeidon - czyli Harrisa (2006), zawierajaca ogólnie zauropody (w tym wypadku chodziło o zbadanie miejsca Suuwassea).

[Daniel Madzia]

Z uznaniem tego za "nonsens" całkiwicie się nie zgadzam.

Szczerze mowiac - ja nie tylko uwazam, ze to jest nonsens. Moim zdaniem nawet napisales cos innego, niz wyszlo w analizie!

Xenoposeidon, (neozauropod o nieznanej klasyfikacji znany z fragmentu kręgu) jeśli jest brachiozaurydem, to bliżej spokrewnionym z Giraffatitan niż z Brachiosaurus.

W nawiasie piszesz, ze nie znamy jego pozycji filogenetycznej (oczywiscie to nie to samo, co "klasyfikacja", ale gatunek ten nigdy nie byl nigdzie klasyfikowany, dlatego pozwole sobie na zmiane wyrazu), ale zarowno stwierdzasz, ze gdyby byl brachiozarydem, bylby blizej spokrewniony z G. brancai niz z B. altithorax. Jestem przekonany o tym, ze na dziesiatkach innych drzew byl X. proneneukos na zupelnie innych "galeziach". Co wiecej - ze wzgledu na to, ze ten gatunek jest znany tylko na podstawie jednego jedynego kregu dorsalnego (z srodkowej az tylnej czesci grzbietu), absolutnie nie mozna napisac cos tak radykalnego (nic takiego nie wynika ani z analizy, ani z tego, co napisal Taylor). W ogole bym sie nie zdziwil, gdyby byl X. proneneukos blizej spokrewniony z B. altithorax niz G. brancai (tak samo bym sie nie dziwil, gdyby siedzial w zupelnie innym miejscu - nawet gdzies wsrod zupelnie nieznanego kladu zauropodow).

Razumiesz juz? ;)

[Zdanie 1] Xenoposeidon, (neozauropod o nieznanej klasyfikacji znany z fragmentu kręgu) jeśli jest brachiozaurydem, [spójnik - implikacja - wraz z "jeśli"] to [Zdanie 2] bliżej spokrewnionym z Giraffatitan niż z Brachiosaurus.

Jakby nie patrzeć, jest to zdaniw prawdziwe (zdanie w sense językowym, bo logicznie to dwa zdania), zaznaczam, że w świetle obecnej wiedzy.

Nie rozumiem tego. Dlaczego dwa zdania? Wg mnie to jest w ogole jezykowo niepoprawne, bo zeby bylo OK, powinien byc fragment "Xenoposeidon to bliĹźej spokrewnionym z Giraffatitan niĹź z Brachiosaurus" zdaniem, a jak widac, nie jest (brakujacy czasownik, niepoprawna stylistyka). Ale nie ja tu jestem od poprawnego jezyka (szczerze mowiac, jestem zupelnie ostatnia osoba, ktora powinna sie na ten temat wypowiadac). ;) Tak czy siak - takie twierdzenie jest nonsensowe. ;)

Nowsza analiza Taylora miała z kolei za zadanie określić pokrewieństwo brachiozaurów, a nie ogólnie neozauropodów

Mike jest bardzo sympatycznym czlowiekiem, z ktorym mi sie dobrze dyskutuje, ale absolutnie nie rozumiem, dlaczego w tej pracy w ogole cokolwiek analizowal. Ten wynik jest zupelnie nieinformatywny. Nie mamy na jego podstawie w ogole pojecia, jak blisko spokrewnione sa oba gatunki, poniewaz brakuje w analizie sporo bazalnych przedstawicieli Titanosauriformes (Sonorasaurus thompsoni, "Brachiosaurus" nougaredi, Lusotitan atalaiensis, Sauroposeidon proteles, Cedarosaurus weiskopfae, Paluxysaurus jonesi,...).

[BartekChom]

W nawiasie piszesz, ze nie znamy jego pozycji filogenetycznej (oczywiscie to nie to samo, co "klasyfikacja", ale gatunek ten nigdy nie byl nigdzie klasyfikowany, dlatego pozwole sobie na zmiane wyrazu), ale zarowno stwierdzasz, ze gdyby byl brachiozarydem, bylby blizej spokrewniony z G. brancai niz z B. altithorax. Jestem przekonany o tym, ze na dziesiatkach innych drzew byl X. proneneukos na zupelnie innych "galeziach". Co wiecej - ze wzgledu na to, ze ten gatunek jest znany tylko na podstawie jednego jedynego kregu dorsalnego (z srodkowej az tylnej czesci grzbietu), absolutnie nie mozna napisac cos tak radykalnego (nic takiego nie wynika ani z analizy, ani z tego, co napisal Taylor). W ogole bym sie nie zdziwil, gdyby byl X. proneneukos blizej spokrewniony z B. altithorax niz G. brancai (tak samo bym sie nie dziwil, gdyby siedzial w zupelnie innym miejscu - nawet gdzies wsrod zupelnie nieznanego kladu zauropodow).

Prawdopodobieństwo warunkowe. Powiedzmy, że prawdopodobieństwo, że nie był brachiozaurydem oceniamy na 94%, prawdopodobieństwo, że był brachiozaurydem bliżej spokrewniony z G. brancai niż z B. altithorax na 5%, a że był brachiozaurydem nie spokrewnionym bliżej z G. brancai niż z B. altithorax na 1%. (To zależy od kształty kladogramu złożonego z kilku gatunków i jeśli się uprzemy, możemy przyporządkować prawdopodobieństwa każdemu "rozkładowi" tych gatunków, a każdy rozkład odpowiada którejś z tych sytuacji) Teraz możemy stwierdzić, że prawdopodobieństwo, że jeżeli Xenoposeidon był brachiozaurydem, to był bliżej spokrewniony z G. brancai niż z B. altithorax wynosi 5/6, czyli całkiem dużo.

[Daniel Madzia]

Prawdopodobieństwo warunkowe [...]

... nie mozna stosowac, bo ci nie powie w ogole nic! Analiza filogenetyczna generuje zazwyczaj kilka setek drzewek, u ktorych na wieksza skale absolutnie nie mozna nic wyrazac w procentach (mamy powody, dlaczego do pracy dodajemy tylko jedno albo dwa drzewka !).

Zarowno trzeba wziazc pod uwage, ze nie wiemy, ile zylo gatunkow, nie mamy wystarczajaco dobrego materialu, nie znamy dokladnie ontogeneze. Analiza zmienia sie z roznymi liczbymi OTU, dodaniem i usuwaniem OTU, liczbami znakow. Juz rozumiesz, dlaczego nie mozna bawic sie w procenty (lub nawet uwazac je za informatywne)? (Mam nadzieje, ze tez wiadomo, o czym tutaj dokladnie mowimy.)

[nazuul]

No ok, wywalam zdanie będące kościa niezgody z opisu. Przeszarżowałem trochę

Z uznaniem tego za "nonsens" całkiwicie się nie zgadzam.

Szczerze mowiac - ja nie tylko uwazam, ze to jest nonsens. Moim zdaniem nawet napisales cos innego, niz wyszlo w analizie!

Wszyscy wiemy, że Xenoposeidon to Neosauropoda incerate sedis - taka informacja widnieje w jego opisie, jak i w nawiasie w kontrowersyjnym zdaniu. Jednak może on być brachiozaurydem, który ma więcej współnego z Giraffatitan niż z Brachiosaurus - zawsze, gdy okazywał się brachiozaurydem był taksonem siostrzanym G., a nigdy nie B, ani nie bazalnym do nich. Dlatego zastowowałem zdanie złożone (w sensie językowym - w sensie logicznym są to dwa zdania - patrz np. tu), które jest typową implikacją (... jeśli, .... to ...), która jako taka jest zdaniem prawdziwym (logicznie).

Xenoposeidon, (neozauropod o nieznanej klasyfikacji znany z fragmentu kręgu) jeśli jest brachiozaurydem, to bliżej spokrewnionym z Giraffatitan niż z Brachiosaurus.

W nawiasie piszesz, ze nie znamy jego pozycji filogenetycznej (oczywiscie to nie to samo, co "klasyfikacja", ale gatunek ten nigdy nie byl nigdzie klasyfikowany, dlatego pozwole sobie na zmiane wyrazu), ale zarowno stwierdzasz, ze gdyby byl brachiozarydem, bylby blizej spokrewniony z G. brancai niz z B. altithorax. Jestem przekonany o tym, ze na dziesiatkach innych drzew byl X. proneneukos na zupelnie innych "galeziach". Co wiecej - ze wzgledu na to, ze ten gatunek jest znany tylko na podstawie jednego jedynego kregu dorsalnego (z srodkowej az tylnej czesci grzbietu), absolutnie nie mozna napisac cos tak radykalnego (nic takiego nie wynika ani z analizy, ani z tego, co napisal Taylor). W ogole bym sie nie zdziwil, gdyby byl X. proneneukos blizej spokrewniony z B. altithorax niz G. brancai (tak samo bym sie nie dziwil, gdyby siedzial w zupelnie innym miejscu - nawet gdzies wsrod zupelnie nieznanego kladu zauropodow).

Razumiesz juz? ;)

Jednak rozumiałem Cię dobrze od początku. Tylko że obaj nieco inaczej interpretujemy te same informacje.
Zgoda, prócz tego co podkreśliłem. Radykalne - no bez przesady. Przecież pozycja X jako siostrzanego G nie mogła wziąć się znikąd - pewnie oba maja jakąś cechę wspólną, której nie ma B. No ale ok, pewnie wyciągam zbyt daleko idące wnioski, bo bardziej ostrożne jest takie stwierdzenie:

Skoro Xenoposeidon wypadł tam jako takson siostrzany Giraffatitan, a nie B. altithorax, to wskazuje to (chyba), że jedyny znany kręg X. jest bardziej podobny do kręgu G.

[Zdanie 1] Xenoposeidon, (neozauropod o nieznanej klasyfikacji znany z fragmentu kręgu) jeśli jest brachiozaurydem, [spójnik - implikacja - wraz z "jeśli"] to [Zdanie 2] bliżej spokrewnionym z Giraffatitan niż z Brachiosaurus.

Jakby nie patrzeć, jest to zdaniw prawdziwe (zdanie w sense językowym, bo logicznie to dwa zdania), zaznaczam, że w świetle obecnej wiedzy.

Nie rozumiem tego. Dlaczego dwa zdania?

Odsyłam tu (wstęp na szaro spokojenie mozesz pominąć - meritum zaczyna się od "1. ZDANIE")

Wg mnie to jest w ogole jezykowo niepoprawne

zapewniam Cię, ze jest poprawne

Nowsza analiza Taylora miała z kolei za zadanie określić pokrewieństwo brachiozaurów, a nie ogólnie neozauropodów

Mike jest bardzo sympatycznym czlowiekiem, z ktorym mi sie dobrze dyskutuje, ale absolutnie nie rozumiem, dlaczego w tej pracy w ogole cokolwiek analizowal. Ten wynik jest zupelnie nieinformatywny. Nie mamy na jego podstawie w ogole pojecia, jak blisko spokrewnione sa oba gatunki, poniewaz brakuje w analizie sporo bazalnych przedstawicieli Titanosauriformes (Sonorasaurus thompsoni, "Brachiosaurus" nougaredi, Lusotitan atalaiensis, Sauroposeidon proteles, Cedarosaurus weiskopfae, Paluxysaurus jonesi,...).

Dokładnie. Jeszcze przydac by się mogły inne bazalne Titanosauriformes, niekoniecznie uważane za brachiozaurydy

Powiedzmy, że prawdopodobieństwo, że nie był brachiozaurydem oceniamy na 94%, prawdopodobieństwo, że był brachiozaurydem bliżej spokrewniony z G. brancai niż z B. altithorax na 5%, a że był brachiozaurydem nie spokrewnionym bliżej z G. brancai niż z B. altithorax na 1%.

Skąd te 1 %, skoro w każdym z tych 6 (własnicie 7,1%) drzewek występował wynik: B. altithorax (G. brancai + X. proneneukos). Ale jak pisze Daniel, taka metoda dociekań jest nic nie warta.

[Daniel Madzia]

Wszyscy wiemy, że Xenoposeidon to Neosauropoda incerate sedis - taka informacja widnieje w jego opisie, jak i w nawiasie w kontrowersyjnym zdaniu. Jednak może on być brachiozaurydem, który ma więcej współnego z Giraffatitan niż z Brachiosaurus - zawsze, gdy okazywał się brachiozaurydem był taksonem siostrzanym G., a nigdy nie B, ani nie bazalnym do nich.

Z tego, co wyszlo w drzewkach o roznej "waznosci" (nie wybieramy drzewko, ktore nam sie najbardziej podoba!), nie wyplywa zdanie twierdzace (naprawde radykalne, jak wezmiesz pod uwage mnostwo informacji, ktore na temat tego gatunku mamy), ze "jesli jest brachiozaurydem, to bliĹźej spokrewnionym z Giraffatitan niz z Brachiosaurus". Niestety nie jestem pewien, ze mie dobrze rozumiesz od poczatku (czasami sam siebie nie rozumiem ), poniewaz w takim razie ja chyba nie rozumiem Ciebie. ;)

które jest typową implikacją (... jeśli, .... to ...), która jako taka jest zdaniem prawdziwym (logicznie).

Tego rozumiem, ale uwazam, ze jest to niestosowalne w trakcie rozmowy o wynikach analiz filogenetycznych (a na pewno nie w takim wypadku, o ktorym gadamy i z taga pewnoscia ;)).

Wg mnie to jest w ogole jezykowo niepoprawne

zapewniam Cię, ze jest poprawne

Ciagle uwazam, ze jezykowo nie, ale to chyba i tak niewazne. ;)

Dokładnie. Jeszcze przydac by się mogły inne bazalne Titanosauriformes, niekoniecznie uważane za brachiozaurydy

Pewnie. Zalezy od tego, co testujemy.

[BartekChom]

Prawdopodobieństwo warunkowe [...]

... nie mozna stosowac, bo ci nie powie w ogole nic! Analiza filogenetyczna generuje zazwyczaj kilka setek drzewek, u ktorych na wieksza skale absolutnie nie mozna nic wyrazac w procentach (mamy powody, dlaczego do pracy dodajemy tylko jedno albo dwa drzewka !).

Zarowno trzeba wziazc pod uwage, ze nie wiemy, ile zylo gatunkow, nie mamy wystarczajaco dobrego materialu, nie znamy dokladnie ontogeneze. Analiza zmienia sie z roznymi liczbymi OTU, dodaniem i usuwaniem OTU, liczbami znakow. Juz rozumiesz, dlaczego nie mozna bawic sie w procenty (lub nawet uwazac je za informatywne)? (Mam nadzieje, ze tez wiadomo, o czym tutaj dokladnie mowimy.)

Niech będzie. Praktycznie nie da się jednoznacznie określić liczbowej wartości prawdopodobieństwa w takich sytuacjach.

Skąd te 1 %, skoro w każdym z tych 6 (własnicie 7,1%) drzewek występował wynik: B. altithorax (G. brancai + X. proneneukos).

To był przykład.

[Slugozaur]

Słuchajcie, każdy wie, jak wygląda klasyczna rekonstrukcja szkieletu Brachiozaura, jeden z przykładów:
http://svpow.files.wordpress.com/2009/0 ... ction.jpeg

Chodzi mi o odcinek szyjny rozpoczynający się od klatki piersiowej <najczęściej wzorowany na sylwetce żyrafy>:
http://img3.etsystatic.com/000/0/623439 ... 834035.jpg

Natomiast John Conway poszedł w nieco inną stronę i przedstawiał szyję brachiozaura w nieco "masywniejszy" sposób: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... conway.jpg

- Co sądzicie o rekonstrukcji Johna Conway-a?

- czy mięśnie/tkanki wokół szyi można przedstawić w taki sposób, czy też fizycznie byłoby to niemożliwe <stąd zazwyczaj wizerunek szyi jako smukłej, nie grubej>?

[nazuul]

Merytorycznie chyba nie odpowiem, przynajmniej na razie (poszukaj może tu: http://scholar.google.pl/scholar?q=saur ... _sdt=0%2C5 ), ograniczę się tylko do stwierdzenia, że chodzi o Giraffatitan brancai, zob. http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... 78&#p34078
(tekts nieaktualny, nie zawiera nowych danych wspierających odrębność rodzajową)

Połączyłem ten, jak i baryonyksowy wątek, z tematami o ich opisach na forum.

[nazuul]

Slugozaur - szukałeś coś o mięśniach? Grubość szyi Giraffatitan można rozpatrywać w dwóch płaszczyznach - umięśnienie oraz inna tkanka. Ograniczę się tylko do tej drugiej: wątpię, żeby Giraffatitan miał sporo dodatkowej tkanki na szyi, bo środek ciężkości bez tego już był zapewne mocno przesunięty do przodu (krótki ogon, długa szyja), przez to kończyny przednie byłyby dodatkowo obciążone a Giraffatitan (jak inne Brachiosauridae) miał akurat bardzo smukłe przednie kończyny. Jeśli więc jakieś zauropody miały sporo dodatkowej tkanki właśnie na szyi, to wątpię, żeby właśnie Giraffatitan takie miał - to chyba jest jeden z ostatnich kandydatów na to. Ale oczywiście w paleo to nigdy nie wiadomo.

[Slugozaur]

Zapomniałem odp.

- Materiały które przesłałeś w linkach, już wcześniej widziałem, cóż tylko utwierdziły mnie w tym, że pod względem fizycznym większość naukowców przedstawia Giraffatitan z szyją uniesioną do góry

- tylko nieliczni artyści przedstawiają Giraffatitan z szyją o położeniu poziomym

- na śmierć zapomniałem o smukłych kończynach przednich

- tak jak napisałeś w paleo "nigdy nic nie wiadomo"; Może kiedyś spróbuję i narysuję zarówno Giraffatitan z szyją klasyczną jaki nieco poziomą, zobaczymy co ludzie napiszą ;)

Podsumowując: sylwetka Giraffatitan narysowana przez John'a Conway'a, jest czysto indywidualnym podejściem do tematu nie mającym pokrycia z obecnymi materiałami naukowymi <czyli klasyczna sylwetka Brachiosauridae> co nie znaczy, że jako paleo-art źle się prezentuję, po prostu reszta paleontologów go nie zgodzi się z tym odwzorowaniem i tyle ;-)

[nazuul]

Co ma grubość szyi, o której pisałeś wcześniej, do trzymania jej bardziej czy mniej pionowo?

większość naukowców przedstawia Giraffatitan z szyją uniesioną do góry
(...)
nieliczni artyści przedstawiają Giraffatitan z szyją o położeniu poziomym

ważne jest to, co odpowiada za takie przedstawianie: argumenty biomechaniczne czy estetyka lub konwencja

sylwetka Giraffatitan narysowana przez John'a Conway'a, jest czysto indywidualnym podejściem do tematu nie mającym pokrycia z obecnymi materiałami naukowymi <czyli klasyczna sylwetka Brachiosauridae>

brak "pokrycia z obecnymi materiałami naukowymi" to jak dla mnie za kategoryczne stwierdzenie, być może mieści się to w granicach dopuszczalnego w rekonstruowaniu prawdopodobieństwa

Przede wszystkim należy stwierdzić, jak wyglądała muskulatura, zwłaszcza w dolnej (czy tylnej) części szyi

[Slugozaur]

* Ok wygrzebałem swoje stare pliki dotyczące muskulatury szyi zauropodów

Linki do materiałów, do których się posługiwałem:

- http://svpow.com/2011/11/30/sideshow-co ... 5-posture/
- http://svpow.com/2011/11/18/sideshow-co ... -the-neck/
- http://www.app.pan.pl/archive/published ... 52-167.pdf
- http://sauroposeidon.files.wordpress.co ... -necks.pdf
- http://svpow.com/2009/11/24/more-out-than-in/
- The Princeton Field Guide to Dinosaurs (2010)

Nie daję głowy, ze rekonstrukcja jest na 100% prawidłowa

* Co do grubości szyi <tak pisałem?> chyba sam rozmiar nie ma znaczenia tyko kręgi szyjne, które je tworzą i tym samym wokół nich następuje wyplenienie odpowiedni nimi tkankami w tym mięśniami, dzięki czemu może być poruszana

*

większość naukowców przedstawia Giraffatitan z szyją uniesioną do góry
(...)
nieliczni artyści przedstawiają Giraffatitan z szyją o położeniu poziomym

ważne jest to, co odpowiada za takie przedstawianie: argumenty biomechaniczne czy estetyka lub konwencja

Tak jak wcześniej pisałeś z racji biomechanicznych Brachizauriade zazwyczaj są przedstawione z szyją pionową, ponieważ mają za krótki ogon i zbyt smukłe kończyny przednie do trzymania siły poziomo

* co do smukłości kończyn przednich mam rozumieć, ze w porównaniu reszty zauropodów są rzeczywiście chudsze tak <kości ramienia i przedramienia> ?

* zastanawiam się nad kolejnym problemem: czy szyja ta była na tyle giętka, aby bez problemu schylić się w kierunku ziemi <tak jak u ptaków> czy też zauropody musiały musiały rozstawiać nogi niczym żyrafy xD ?

[nazuul]

Co do grubości szyi <tak pisałem?>

tak, od tego przecież zacząłeś:

Natomiast John Conway poszedł w nieco inną stronę i przedstawiał szyję brachiozaura w nieco "masywniejszy" sposób: http://img3.etsystatic.com/000/0/623439 ... 834035.jpg

- Co sądzicie o rekonstrukcji Johna Conway-a?

- czy mięśnie/tkanki wokół szyi można przedstawić w taki sposób, czy też fizycznie byłoby to niemożliwe <stąd zazwyczaj wizerunek szyi jako smukłej, nie grubej>?

z mięśniami to myślę, że mogły być też trochę większe (na zasadzie "czemu nie?"), np. takie jak na niebiesko zaznaczyłem:

przekrój szyi.PNG (41.16 KiB) Przejrzano 40518 razy

* co do smukłości kończyn przednich mam rozumieć, ze w porównaniu reszty zauropodów są rzeczywiście chudsze tak <kości ramienia i przedramienia> ?

Tak, Brahiosaurus, Giraffatitan i Lusotitan mają najsmuklejsze kości ramienne wśród zauropodów (przedramienia pewnie podobnie), zob. Taylor 2009 http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/ ... atitan.pdf

* zastanawiam się nad kolejnym problemem: czy szyja ta była na tyle giętka, aby bez problemu schylić się w kierunku ziemi <tak jak u ptaków> czy też zauropody musiały musiały rozstawiać nogi niczym żyrafy xD ?

raczej tak (ale może w niektórych gatunków nie?):
Stevens, K.A. and Parrish, J.M. 2005a. Neck posture, dentition, and feeding strategies in Jurassic sauropod dinosaurs. In: V. Tidwell and K. Carpenter (eds.), Thunder−Lizards: The Sauropodomorph Dinosaurs, 212–232. Indiana University Press, Bloomington, Indiana.
Stevens, K.A. and Parrish, J.M. 2005b. Digital reconstructions of sauropod dinosaurs and implications for feeding. In: K.A. Curry Rogers and J.A. Wilson (eds.), The Sauropods: Evolution and Paleobiology, 178–200. University of California Press, Berkeley, California.

[LP13HT]

Nie słyszałam nigdy o takim zauropodzie O.o mimo to wydaje się być ciekawym stworzonkiem @Slugozaur: bardzo fajne załączniki ;)