Forum Dinozaury.com

Chciałem się pochwalić moim nowym nabytkiem. Zębem dinozaura Kryptops palaios .
Lokalizacja: Elrhaz, Niger.

Ps. Sorry za niezbyt wyraźne zdjęcia, na ten czas nie mam innych

A skąd wiesz, że to ząb Kryptops?

kryty_niekrytyczny pisze: ↑

24 lipca 2025, o 14:00

A skąd wiesz, że to ząb Kryptops?

Kupiłem go od znawców tematu, pokazujących różnice pomiędzy poszczególnymi zębami dinozaurów i nie tylko.

Znawcy tematu, tzn. paleontolodzy, nie sprzedają okazów

Ciekawi mnie czy ten ząb jest autentyczny czy tylko podróbką. Prawdziwi naukowcy nie zajmują się handlem skamieniałości, a tym bardziej autentycznych okazów.

Motyl.11 pisze: ↑

25 lipca 2025, o 14:31

Kupiłem go od znawców tematu, pokazujących różnice pomiędzy poszczególnymi zębami dinozaurów i nie tylko.

Czy potrafisz wymienić jedną cechę wskazują na to, że to ten rodzaj?

kryty_niekrytyczny pisze: ↑

30 lipca 2025, o 14:05

Znawcy tematu, tzn. paleontolodzy, nie sprzedają okazów

Nie trzeba być paleontologiem żeby odróżnić prawdziwy okaz od fake. Na The fossil forum jest masa znawców tematu, którzy to zidentyfikowali mi ten ząb kryptops i masę innych okazów. Mam także zęba Dinocrocuta gigantea z Gansu, który także został zidentyfikowany na forum, a dostałem go od kolegi i wiele innych zębów i kości. Jak ktoś kolekcjonuje skamieniałości latami, umie odróżnić podróbe od prawdziwego okazu. A nawet ktoś kto dopiero zaczął pasję skamieniałości a dużo przebywa wśród skamielin umie odróżnić.

Lythronax pisze: ↑

30 lipca 2025, o 20:48

Ciekawi mnie czy ten ząb jest autentyczny czy tylko podróbką. Prawdziwi naukowcy nie zajmują się handlem skamieniałości, a tym bardziej autentycznych okazów.

Prawdziwy, dostałem potwierdzenie od członków The fossil Forum którzy lata spędzili w temacie zębów teropodów

kryty_niekrytyczny pisze: ↑

30 lipca 2025, o 14:05

Znawcy tematu, tzn. paleontolodzy, nie sprzedają okazów

Nie wiem dlaczego tutaj wszyscy krytykują sprzedawanie skamieniałości. Ktoś może kupić okaz, który okaże się być np. Nowym gatunkiem, którego potem da do opisania paleontologom. Rok temu znalazłem żuka i ważkę w oligocenie polski, którą dałem do opisania. Za niedługo mają się pojawić wyniki. Jak wszystko dobrze pójdzie, będą to drugie opisane owady z oligocenu Polski w historii. Pierwszymi opisanymi były Calosoma winnicaensis i Lestes polonicus, których odkrywcę znam osobiście.

Motyl.11 pisze: ↑

31 lipca 2025, o 11:55

Nie wiem dlaczego tutaj wszyscy krytykują sprzedawanie skamieniałości. Ktoś może kupić okaz, który okaże się być np. Nowym gatunkiem, którego potem da do opisania paleontologom.

Przez handel skamieniałościami wiele cennych okazów przepada naukowcom bezpowrotnie, a jak nawet zostanie odzyskany to mogą wystąpić problemy np. ustaleniem miejsca odnalezienia (świetnym przykładem tutaj jest niedawno nazwany Shri rapax). Dodatkowo takie skamieniałości mogą być "ulepszone", przez co mogą stracić wartość naukową. Bardzo szanuję osoby, które odnajdują skamieniałości i dają naukowcom do badań, ale niestety handel skamieniałościami bardziej szkodzi niż jej pomaga. Poza tym niedawno Thomas Carr na przykładzie Tyrannosaurus wyjaśniał w swojej publikacji szkodliwość tego zjawiska.
https://palaeo-electronica.org/content/ ... ed-species

Motyl.11 pisze: ↑

31 lipca 2025, o 11:50

Nie trzeba być paleontologiem żeby odróżnić prawdziwy okaz od fake.

... ale żeby oznaczyć rodzaj na podstawie zęba, tym bardziej ze zdjęcia, to już raczej tak - i to nie pierwszym lepszym, ja bym nie podołał. Przypisanie takiego zęba do rodzaju wymagałoby wykonania pomiarów, np. związanych z serracją i wykonanie analizy ilościowej. Zob. np. tu: https://palaeo-electronica.org/content/ ... -theropods
Zaglądam na różne fora internetowe i bardzo często widzę źle oznaczone okazy, zaś hitem giełd jest Orthoceras z Maroka.

Motyl.11 pisze: ↑

31 lipca 2025, o 11:55

kryty_niekrytyczny pisze: ↑

30 lipca 2025, o 14:05

Znawcy tematu, tzn. paleontolodzy, nie sprzedają okazów

Nie wiem dlaczego tutaj wszyscy krytykują sprzedawanie skamieniałości.

Akurat tu nie skrytykowałem sprzedaży, tylko stwierdziłem fakt: paleontolodzy nie mogą sprzedawać skamieniałości, bo jest to w środowisku uznawane za zachowanie nieetyczne.

Fakt faktem, że sprzedaż skamieniałości jest bardzo kontrowersyjna i zdania co do niej są podzielone.

Często handel oznacza, że cenne naukowo okazy zamiast do kolekcji naukowej, trafiają do kogoś na kominek: dla nauki - nie istnieją. Popyt rodzi podaż - ceny szybują (tyranozaury trafiają do gwiazd Hollywoodu, a historia nanotyrana wciąż się toczy), cenne stanowiska są - czasem w nieodpowiedni sposób - eksploatowane, powstają podróbki i składaki. Nie mówię, że zawsze, każdy... to by było skrajne uproszczenie. Chwała Ci za to, że Twoje znaleziska wejdą do annałów nauki.

Zobacz jak to jest w archeologii. Wyobrażasz sobie, że ktoś wycina malunki naskalne, albo sprzedaje na Allegro kości i ozdoby z grobów?

kryty_niekrytyczny pisze: ↑

31 lipca 2025, o 13:20

Motyl.11 pisze: ↑

31 lipca 2025, o 11:50

Nie trzeba być paleontologiem żeby odróżnić prawdziwy okaz od fake.

... ale żeby oznaczyć rodzaj na podstawie zęba, tym bardziej ze zdjęcia, to już raczej tak - i to nie pierwszym lepszym, ja bym nie podołał. Przypisanie takiego zęba do rodzaju wymagałoby wykonania pomiarów, np. związanych z serracją i wykonanie analizy ilościowej. Zob. np. tu: https://palaeo-electronica.org/content/ ... -theropods
Zaglądam na różne fora internetowe i bardzo często widzę źle oznaczone okazy, zaś hitem giełd jest Orthoceras z Maroka.

Motyl.11 pisze: ↑

31 lipca 2025, o 11:55

kryty_niekrytyczny pisze: ↑

30 lipca 2025, o 14:05

Znawcy tematu, tzn. paleontolodzy, nie sprzedają okazów

Nie wiem dlaczego tutaj wszyscy krytykują sprzedawanie skamieniałości.

Akurat tu nie skrytykowałem sprzedaży, tylko stwierdziłem fakt: paleontolodzy nie mogą sprzedawać skamieniałości, bo jest to w środowisku uznawane za zachowanie nieetyczne.

Fakt faktem, że sprzedaż skamieniałości jest bardzo kontrowersyjna i zdania co do niej są podzielone.

Często handel oznacza, że cenne naukowo okazy zamiast do kolekcji naukowej, trafiają do kogoś na kominek: dla nauki - nie istnieją. Popyt rodzi podaż - ceny szybują (tyranozaury trafiają do gwiazd Hollywoodu, a historia nanotyrana wciąż się toczy), cenne stanowiska są - czasem w nieodpowiedni sposób - eksploatowane, powstają podróbki i składaki. Nie mówię, że zawsze, każdy... to by było skrajne uproszczenie. Chwała Ci za to, że Twoje znaleziska wejdą do annałów nauki.

Zobacz jak to jest w archeologii. Wyobrażasz sobie, że ktoś wycina malunki naskalne, albo sprzedaje na Allegro kości i ozdoby z grobów?

Tak, jednak wiele razy właśnie kupienie skamieniałości pozwoliło ją opisać. A z tym orthoceras się zgodzę. Ale to przykład niewiedzy. Orthoceras znany jest z Europy ( W Polsce też znaleziono) a okazy sprzedawane na giełdach to niezidentyfikowane bliżej łodziki. A czaszki mozazaurów z giełd... Mam ciekawą historię
Byłem na giełdzie skamieniałości ( jakoś tak chyba w kwietniu) I widziałem fałszywy szkielet mozazaura ( Taki złożony z kości kilkunastu osobników). I powiedziałem że szkielet jest złożony i nie jest to szkielet jednego osobnika. Pani obsługująca powiedziała że nigdy nie znaleziono żadnych kompletnych dinozaurów i gadów morskich . I że wszystkie szkielety które stoją w muzeach i są badane mają każdą kostkę z innego osobnika. Jak pokazywałem jej na zdjęciach kompletne dinozaury i tłumaczyłem, że kiedy znajdują kości dinozaura to nie składają kilku osobników tylko jak w danym okazie brakuje kości to robią odlewy, to powiedziała że internet kłamie. Nie wiem skąd zdobyła te informacje ale na pewno nie z naukowych źródeł.

Motyl.11 pisze: ↑

31 lipca 2025, o 11:55

Nie wiem dlaczego tutaj wszyscy krytykują sprzedawanie skamieniałości. Ktoś może kupić okaz, który okaże się być np. Nowym gatunkiem, którego potem da do opisania paleontologom.

Właśnie, może. W większości przypadków tak się nie dzieje.
W większości przypadków skamieniałości przepadają w prywatnych kolekcjach, gdzie naukowcy nie mogą ich badać.
Handel skamieniałościami jest z gruntu nieetyczny i szkodliwy. To kapitalistyczny pasożyt na organizmie świata nauki, żerujący na płytkiej chęci posiadania.
Pomijając przykłady, które wymienili już moi przedmówcy, te wszystkie skamieniałości nie biorą się na rynku z powietrza, a paleontolodzy nimi nie handlują. Więc skąd się biorą?
Wydobywają je nielegalnie kłusownicy, którzy często niszczą resztę okazu, zabierając tylko to, co ich interesuje, czyli to, co się sprzeda. Na przykład czaszki, zęby i pazury.
Nie tylko więc wiele okazów nigdy nie zostanie zbadanych, wiele zostaje bezpowrotnie zniszczonych.
Tu nie chodzi o to, co kto może zrobić z zakupionymi skamieniałościami, sam fakt istnienia takiego rynku i popytu na posiadanie prawdziwych skamieniałości szkodzi nauce.

Motyl.11 pisze: ↑

31 lipca 2025, o 20:28

Tak, jednak wiele razy właśnie kupienie skamieniałości pozwoliło ją opisać.

Wiele razy *odratowanie skamieniałości z szkodliwego rynku w którym idą na zatracenie, który w pierwszej kolejności nie powinien istnieć pozwoliło ją opisać.

Zgadzam się z każdym słowem, jakie napisał powyżej @kryty_niekrytyczny. Trochę zaognię i pójdę nawet krok dalej... Moja rada dla "początkujących paleontologów", zarówno nastolatków jak dorosłych: Jakkolwiek ćwiczenie języka angielskiego jest ważne, odpuście sobie anglojęzyczne fora o skamieniałościach w stylu The Fossil Forum.

W USA nie ma takiej kultury paleontologicznej jak w Polsce. U nas dawniej na paleontologia.pl, a obecnie na dinozaury.com wielu spośród bardziej aktywnych lub bardziej poważanych użytkowników (nie umniejszając komukolwiek, jeśli to jakoś niezręcznie ująłem, co nie było moim celem) stanowią albo zawodowi paleontolodzy (nawet jeśli kryją się pod różnymi nickami), albo też "zaawansowani niezawodowcy", którzy jednak zdołali nasiąknąć środowiskiem naukowym i choćby czytają tę samą literaturę, co zawodowcy.

Tymczasem nie opuszcza mnie wrażenie, że za tzw. forumowych ekspertów na forach w stylu The Fossil Forum w większości uchodzą przerośnięte dzieciaki, które ekspercą po tym, jak się naoglądały okazów na eBay. Czasem podbudują sobie autorytet przekopiowując ilustrację zębów z jakiejś publikacji naukowej, a następnie ów forumowy autorytet i znawca, co "pokazywał różnice pomiędzy rożnymi zębami i od lat siedzi w temacie i nawet wkleił ilustrację z pracy naukowej", sprzedaje naiwnym okazy na privie.

Nie chce najeżdzać na nikogo personalnie, ale też nie będę gołosłownym. Wezmę przykład z mojej koprolitowej specjalizacji, bo pytania o przypuszczalne koprolity zrobiły się na forach nawet jedne z częstszych. Tak więc główym "ekspertem" od koprolitów na The Fossil Forum (i jak się zdaje w całej internetowej anglosferze), którą forumowicze błyskawicznie przywołują, gdy pojawia się pytanie, czy dany okaz jest koprolitem, jest ta pani z Minnesoty: https://www.areallycrappystory.com/about-author
Swoją wiedzę zdobyła w ten sposób, że przez lata kupowała "koprolity" od handlarzy w internecie gromadząc przy tym imponującą kolekcję nie wiadomo czego. Najczęstszą poradą, jakiej ta pani udziela w internecie przy identyfikacji koprolitów to, obok różnych enigmatycznych dla mnie stwierdzeń, "polizać okaz - jeśli przylega do języka, to koprolit, a jeśli nie przylega, to nie koprolit".

Nasuwają mi się skojarzenia z kulturą poszukiwaczy złota. Na tych forach nie ma znawców tematu, czyli paleontologów zawodowych lub choćby tych "zaawansowaych niezawodowców". Myślę, że jeśli jakiś wejdzie i postara się napisać coś możliwie z naukowym sensem, prędko zostanie zniechęcony do udziału w dyskusjach. Ujmę to tak: ja akurat nie będąc zawodowcem jestem autorem bądź współauturem 10 recenzowaych publikacji o koprolitach (+ kilku innych prac) i szczerze powiedziawszy, widząc większość zapytań o potencjalny koprolit w internecie mogę napisać, że "nie wiem, czym to jest - nie widzę na zdjęciach diagnostycznych dla mnie cech", ale wejdzie z hukiem taka amerykanka od lizania okazów i problem rozwiąże dodając, że sama posiada podobny okaz nabyty na eBay, a tłum przyklaśnie. Nie dziwi mnie, że nie piszą tam prawdziwi paleontolodzy...

Wszystko sprowadza się do tego, jak patrzymy na skamieniałość - czy jest to po prostu naturalne dzieło sztuki (które może być "rzadkie", kompletne, duże, ładne, drogie), czy jest to źródło informacji o dawnym świecie.

Paleontolodzy to też skamieniałościowi grzybiarze, jasne, a zbieranie skamieniałości to zajęcie do polecenia każdemu. Tylko należy pamiętać, że samo kolekcjonowanie i dodawanie mądrych etykietek to nie paleontologia. Tak jak zbieranie grzybów to nie mykologia. Interesowanie się paleontologią, to interesowanie się dziedziną nauki, a nauka funkcjonuje w określony sposób. Żeby być paleontologiem nie trzeba mieć tytułu naukowego. Żeby zbierać skamieniałości nie trzeba być paleontologiem - ani profesjonalnym, ani amatorem. Nie ma tu problemu. Nie należy się jednak dziwić, że pasjonaci paleontologii (dziedziny nauki) mają negatywny stosunek do handlu skamieniałościami.

kryty_niekrytyczny pisze: ↑

1 sierpnia 2025, o 11:40

Wszystko sprowadza się do tego, jak patrzymy na skamieniałość - czy jest to po prostu naturalne dzieło sztuki (które może być "rzadkie", kompletne, duże, ładne, drogie), czy jest to źródło informacji o dawnym świecie.

Paleontolodzy to też skamieniałościowi grzybiarze, jasne, a zbieranie skamieniałości to zajęcie do polecenia każdemu. Tylko należy pamiętać, że samo kolekcjonowanie i dodawanie mądrych etykietek to nie paleontologia. Tak jak zbieranie grzybów to nie mykologia. Interesowanie się paleontologią, to interesowanie się dziedziną nauki, a nauka funkcjonuje w określony sposób. Żeby być paleontologiem nie trzeba mieć tytułu naukowego. Żeby zbierać skamieniałości nie trzeba być paleontologiem - ani profesjonalnym, ani amatorem. Nie ma tu problemu. Nie należy się jednak dziwić, że pasjonaci paleontologii (dziedziny nauki) mają negatywny stosunek do handlu skamieniałościami.

Tak, jednak ja działam tak, że daję do opisania różne okazy. Pokazywałem pali profesor owady kupione z USA oraz owady z Podkarpacia. Te drugie są teraz opisywane jako być może nowe gatunki

Motyl.11 pisze: ↑

4 sierpnia 2025, o 12:44

Tak, jednak ja działam tak, że daję do opisania różne okazy. Pokazywałem pali profesor owady kupione z USA oraz owady z Podkarpacia. Te drugie są teraz opisywane jako być może nowe gatunki

(1) Jeśli się tym interesujesz, znasz się na tym, itd., sam opisuj. Oczywiście możesz działać jako współautor razem z kimś z jakimś specyficznym doświadczeniem ważnym dla danego projektu oraz dostępem do aparatury, itd., ale to zależy od działu paleontologii, czyli np. czy potrzebna jest mikroskopia lub analizy geochemiczne. Oczywiście większość publikacji w paleontologii jest pracą zespołową, ale aby kogokolwiek przekonać do realnej współpracy (a nie tylko do wzmianki nazwiska w dziale podziękowań), najlepiej jest wpierw wykazać, że samemu się potrafi opracowywać materiały, tj. pisać tekst, itd. Ogółem, potrzebujesz tylko instytut (np., uniwersytet, publiczne muzeum), który przyjmie na zawsze okazy do swoich zbiorów nadając im numery katalogowe.

(2) To pewnie nie przypadek, że właśnie okazy z Podkarpacia są w opracowaniu gdyż -jak zgaduję- tylko przy nich znane są lokalizacje.

Piotr B. pisze: ↑

4 sierpnia 2025, o 16:29

Motyl.11 pisze: ↑

4 sierpnia 2025, o 12:44

Tak, jednak ja działam tak, że daję do opisania różne okazy. Pokazywałem pali profesor owady kupione z USA oraz owady z Podkarpacia. Te drugie są teraz opisywane jako być może nowe gatunki

(1) Jeśli się tym interesujesz, znasz się na tym, itd., sam opisuj. Oczywiście możesz działać jako współautor razem z kimś z jakimś specyficznym doświadczeniem ważnym dla danego projektu oraz dostępem do aparatury, itd., ale to zależy od działu paleontologii, czyli np. czy potrzebna jest mikroskopia lub analizy geochemiczne. Oczywiście większość publikacji w paleontologii jest pracą zespołową, ale aby kogokolwiek przekonać do realnej współpracy (a nie tylko do wzmianki nazwiska w dziale podziękowań), najlepiej jest wpierw wykazać, że samemu się potrafi opracowywać materiały, tj. pisać tekst, itd. Ogółem, potrzebujesz tylko instytut (np., uniwersytet, publiczne muzeum), który przyjmie na zawsze okazy do swoich zbiorów nadając im numery katalogowe.

(2) To pewnie nie przypadek, że właśnie okazy z Podkarpacia są w opracowaniu gdyż -jak zgaduję- tylko przy nich znane są lokalizacje.

Kupując skamieniałości dostaje się informacje skąd pochodzą. A jak nie, da się łatwo ustalić dzięki skałom na których są skamieniałości. Nie zawsze to możliwe, więc daję do opisania te ze znaną lokalizacja

Motyl.11 pisze: ↑

4 sierpnia 2025, o 19:53

Kupując skamieniałości dostaje się informacje skąd pochodzą. A jak nie, da się łatwo ustalić dzięki skałom na których są skamieniałości.

Coś mnie to nie przekonuje.