[ANKIETA] Centrosaurinae czy Chamosaurinae?

[nazuul]

Te rozmiary Sinoceratops to są palcem po wodzie pisane.
Możliwe, że kłykieć jest za blisko. Wiele dalej nie będzie, 1 m i kilkanaście cm może jeżeli jest tam gdzie okno podskroniowe (ang. infratemporal fenestra).
Jak wyskalować paratyp? Nie ma podanych wymiarów, poza tymi: czaszka holotypu: ok. 180 cm, kości ciemieniowe 105 cm, długość i wysokość rogu (25 cm i 30 cm), kłykieć potyliczny ZCDM 0012 - 90 cm (miało być mm zapewne).
Ryc. 2 z Xu i in. (2010) można przeskalować na rysunek, mierząc jedynie krótkie odcinki, jak oczodół-dodatkowe okno (na ryc. 2: af). Tu jest taki zakres błędu, że nie widzę podstaw do podważania skalowania autora rekonstrukcji.
Na rekonstrukcji jest więcej materiału niż opisany. Tu by się trzeba autora dopytać przed stwierdzeniem, że jest coś nie tak i jeszcze ze 125 cm wyjeżdżać.

[Danu]

Chodzi mi o fragment który w publikacji opisującej jest na zdjęciu nr 2. Podstawiając go do rekonstrukcji da większy wymiar niż ten ukazany na niej o 11%. Skąd jest reszta materiału nie wiem szukałem do pomiarów ale nie znalazłem. Czaszkę szacowałem natomiast w wyżej wspomniany sposób. Nie wykluczone że autor miał jednak gdzieś pomiar dla niej i był mniejszy niż wskazuje skala na 2 zdjęciu w publikacji. Zmiennych jest dużo

[nazuul]

Zdecydowanie za wiele aby wyciągać jakiekolwiek wnioski poza tym, że sinoceratops był duży. Pewnie ma BSL > 1m, ale na więcej bym się nie ważył, póki nie będzie bardziej konkretnych informacji. Jeżeli tak ma wyglądać ustalanie wymiarów dinozaurów, to lepiej zostawić znaki zapytania. Na potrzeby opracowań można np. wziąć wymiary z Princeton Field Guide, choć wiarygodność danych przynajmniej dla ceratopsydów wydaje mi się tam wątpliwa.
Nie powiedziałbym, że skalowanie zdjęcia z publikacji, gdzie wymiar opiera się tylko na skali z prostokąta dołożonego do tej fotografii jest bardziej wiarygodny niż rekonstrukcja GetAwayTrike. Dostęp do niepublikowanych danych jest całkiem prawdopodobny w tym przypadku, biorąc pod uwagę zawartość bloga i moją wcześniejszą korespondencję (jest też literatura paleo wydawana w języku japońskim, która słabo przebija się do nas, dostałem np. skany z książki z ilustracjami Tracy Forda, o której pierwsze - i jedynie wtedy - słyszałem). Nieopisany materiał z rekonstrukcji na pewno nie jest wymyślony. Zatem sugerowałbym dopytać autora, może faktycznie jest błąd, ale na pewno z góry (posiłkując się tylko Xu i in. 2010) bym tego nie stwierdzał.

Odbiegliśmy od tematu, proponuję oddać głos (na Chasmosaurinae oczywiście!) i wskazać jakieś niekoniecznie poważne powody.

[Danu]

Robię tak w przypadku jeżeli nie mam innych możliwości, to jest nie ma konkretnych pomiarów. Wówczas szacunek dostaje oznaczenie o niskiej wiarygodności. Natomiast co do rekonstrukcji to one są jeszcze mniej dobrym pomiarem niż skalowanie tego typu. W ostatnich kilku miesiącach przemierzyłem tysiące kości z kilkuset rekonstrukcji (skeletali) w 95% one są nieprawidłowe choć ładnie wygladają. Takim koronnym przykładem jest Deinonychus, gdzie prawdziwe wymiary kręgów (gdzie da się zrekonstruować niemal całą kolumnę z pomiarów) odbiegają znacznie od rekonstrukcji, gdzie klasykiem już jest, że AMNH 3015 ma 306-309 cm na skeletalach a rzeczywiste pomiary wskazują na mniej.

[nazuul]

Robię tak w przypadku jeżeli nie mam innych możliwości, to jest nie ma konkretnych pomiarów. Wówczas szacunek dostaje oznaczenie o niskiej wiarygodności.

To ma sens. Kwestia czy ważniejsze jest aby podać wymiar do wszystkiego czy pozostać bez danych, ja to drugie bym raczej stosował.

Natomiast co do rekonstrukcji to one są jeszcze mniej dobrym pomiarem niż skalowanie tego typu. W ostatnich kilku miesiącach przemierzyłem tysiące kości z kilkuset rekonstrukcji (skeletali) w 95% one są nieprawidłowe choć ładnie wygladają.

Sporo! Uwzględniasz: 1) pochyłości kości (tj., że nie zawsze są w widoku idealnie bocznym),2) niedokładności pomiarów w programie do mierzenia, 3) retrodeformację, 4) zasłanianie jednych kości przez inne, 5) tożsamość lub odmienność punktów pomiaru?

[Danu]

Oczywiście idealnie nie będzie. Jednak w wielu wypadkach można wyredukowac błąd mierząc np duże fragmenty . Np pomiar całej kolumny grzbietowej itp. Uwzględniam nawet chrząstki. Robiłem też własne GDI lub kalibrowałem skeletale do realnych pomiarów w celu obliczenia masy itp. Mam zebrane pomiary na ten moment dla kilku tysięcy osobników. Jesienią zaczną się szacunki wymiarów.
I duża zaletą jest to że mierze to sam tzn że na różnych rekonstrukcjach czy kościach robię pomiary w tych samych punktach więc sa kompatybilne. Wszystkie pomiary zapisuje sobie źródła żebym mógł do nich wrócić w każdej chwili. Z tąd np wiem że taki deinonych jest błędnie rekonstruowany z niezanych mi powodów. Projekt jeszcze potrwa.

[Lythronax]

Na potrzeby opracowań można np. wziąć wymiary z Princeton Field Guide, choć wiarygodność danych przynajmniej dla ceratopsydów wydaje mi się tam wątpliwa.

Też mam duże wątpliwości do wiarygodności wymiarów podanych do Paula, jeśli u niego prawie wszystkie ceratopsydy poza Triceratopsini mają takie samie rozmiary. W maju 2024 ma być premiera III tomu Princeton Field Guide o dinozaurach i ciekawe czy dalej będą takie samie rozmiary wszystkich Ceratopsidae oraz wyjątkowa systematyka, gdzie prawie wszystkie Eucentrosaura należały do jednego rodzaju Centrosaurus

Odbiegliśmy od tematu, proponuję oddać głos (na Chasmosaurinae oczywiście!) i wskazać jakieś niekoniecznie poważne powody.

Mimo podawania różnych argumentów za Chasmosaurinae jak na razie forumowicze oddali większą ilość głosów w ankiecie na Centrosaurinae i można na podstawie tego wywnioskować, że to jednak Centrosaurinae są najciekawszym kladem wewnątrz Ceratopsia

Wracając do poważniejszej rozmowy w tym roku ukazał się abstrakt przedstawiający zupełnie nową i kompletną czaszkę Pentaceratops. Mam nadzieję, że dzięki niej w końcu badaczom uda się uporządkować jego systematykę i podać nową diagnozę, która ostatecznie udowodni ważność całego taksonu. Przy okazji autorzy wspominają w nim o nowym chasmozaurynie z Kaiparowits, który jest bardzo podobny do Pentaceratops.

Sertich, J. J, Loewen, M., & Lund, E.K (2023). "New specimens from the upper Campanian od "southen" Laramidia reveal unexpected complexity in "Pentaceratops-like" Chasmosaurinae richness"[w]: "14th Symposium on Mesozoic Terrestrial Ecosystems and Biota", pp. 225-227. The Anatomical Record doi:10.1002/ar.25219

[nazuul]

Jest tam też inny ciekawy abstrakt:
Mansergh, R.I., Upchurch, P. & Maidment, S.C.R. (2023) "Sampling Bias in Ceratopsid Phylogenies" [w] "14th Symposium on Mesozoic Terrestrial Ecosystems and Biota", 189-190. The Anatomical Record doi:10.1002/ar.25219

Taksony zaliczone do Centrosaurinae prawdopodobnie w ogóle nie tworzą kladu (te lepsze - Nasutoceratopsini - są "taksonami siostrzanymi Chasmosaurinae"), więc powinny być zdyskwalifikowane z tej ankiety. Znaczna część spajających je cech dotyczy wysoce zmiennych episossyfikacji.

[Lythronax]

W tym fragmencie pracy Dalmana i in. (2021) jest podana charakterystyczna cecha centrozaurynów, to więc czemu miałby nie tworzyć kladu?

The specimen was briefly described by Williamson (1997), who identified it only to the subfamily level Centrosaurinae based on the overall mor-phology of the left squamosal which has the characteristic “stepped” squamosal-parietal contact (Ryan 2007), a feature that is present in almost all known centrosaurines with the parietal-squamosal sutural surface preserved, including nasutoceratopsins (Dalman et al. 2018), although Avaceratops is a notable exception.

[nazuul]

Ale jedna cecha nie przesądza, zresztą już zacytowane zdanie wskazuje, zwłaszcza w kontekście abstraktu, że to niekoniecznie synapomorfia Centrosaurinae. Bywa, że powszechnie uznawane klady rozpadają się przy użyciu innych metod analizy. Centrosaurinae widocznie są słabiej wspierane niż się sądzi. Ja za nimi nie będę tęsknił
Nie pierwszy raz Diabloceratops ląduje poza Ceratopsidae, Nasutoceratopsini też mają pewne cechy chasmozaurynowe (i są fajniejsze niż inne centro), wg analizy należą właśnie do Chasmosaurinae (skoro są bliżej spokrewnione z Chasmosaurus niż z Centrosaurus).

[Lythronax]

Nie pierwszy raz Diabloceratops ląduje poza Ceratopsidae.

Większość tych analiz musi być niepublikowana, jedynie
Morschhauser i in. (2019) wskazują, że jest poza Ceratopsidae.

[Stanisław Kopeć]

Nieco trudne, nie wiem co wybrać, oba klady dysponują dużą różnorodnością, no dobra Chasmo przeważają nieco liczebnością ale w Centrozaurynach jest cos takiego że się je po prostu wielbi, plus mają wiele ciekawych cech, nie mówię że Chasmosaurinae bo mają i to dość więcej ze względu na ilość przedstawicieli. Ciekawi mnie ile osób wybrało by opcje "tylko leptoceratopsy!"

[Lythronax]

Zauważyłem, że niektórzy paleoartyści jak Atuchin do swoich rekonstrukcji ceratopsydów dodają łuski środkowej linii kości ciemieniowej oraz na łuskowej. Zastanawiam się czy jest to słuszne dla wczesnych centrozaurynów jak Diabloceratops czy Nasutoceratops oraz Chasmosaurinae, jeśli badanie Hieronymusa i in. (2009) było przeprowadzone tylko na zaawansowanych przedstawicielach Eucentrosaura.

Hieronymus, T.L., Witmer, L.M., Tanke, D.H., Currie, P.J. (2009). "The facial integument of centrosaurine ceratopsids: morphological and histological correlates of novel skin structures". The Anatomical Record: Advances in Integrative Anatomy and Evolutionary Biology. 292 (9). 1370–1396.
https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley ... 2/ar.20985

[nazuul]

Zależy od tego czy są odpowiedniki struktur wiążących się z obecnością tych łusek.

[Lythronax]

U Centrosaurus, Einiosaurus, Achelousaurus, Pachyrhinosaurus zostało to potwierdzone. Kość łuskowa Furcatoceratops również ma takie struktury (ryc. 8B w Ishikawa i in., 2023). Nie wiem jak to wygląda u chasmozaurynów np. Chasmosaurus, Utahceratops czy ogólnie Triceratopsini.

[nazuul]

U młodszych triceratopsów są.

[Lythronax]

Czyli u triceratopsów struktury te zanikały podczas ontogenezy? Zauważyłem również, że centrozauryny miały dłuższe ogony od chasmozaurynów. Z czego to mogło wynikać?

[nazuul]

Tak, nie wiem.