[ANKIETA] Czy raptory były stadne?

Luźne rozmowy paleontologiczne :)
rys. swordlord3d.deviantart.com
Regulamin forum
"Gniazdo raptorów" to otwarty, specjalny dział forum. Powstał z myślą o młodszych miłośnikach dinozaurów (i nie tylko ;) ). Służy luźnym dyskusjom na tematy paleontologiczne.

Czy raptory byly stadne?

1. Tak
4
67%
2. Nie
2
33%
 
Liczba głosów: 6

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

[ANKIETA] Czy raptory były stadne?

Post autor: Ti58 »

Jak myslicie, czy raptory byly stadne?
Chodzi mi nie o po prostu grupe, a stado.
Ja mysle ze nie.
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8244
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: nazuul »

Może zdefiniuj stado i grupę.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: Ti58 »

No np. dzisiejsze krokodyle mogą polować w grupach.
A dzisiejsze orki, lwy i wilki polują stadnie.
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8244
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: nazuul »

Chodzi o to, że stado ma zorganizowaną strukturę społeczną i jest stałe (nie jest zbieraniną przypadkowych osobników), w polowaniu stada jest podział ról?
Obawiam się, że bez wyjaśnienia tej kwestii osoby głosujące mogły myśleć, że stado od grupy różni się liczebnością, więc wyniki (3 głosy) są niemiarodajne
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: Ti58 »

nazuul pisze:
22 czerwca 2020, o 14:48
Chodzi o to, że stado ma zorganizowaną strukturę społeczną i jest stałe (nie jest zbieraniną przypadkowych osobników), w polowaniu stada jest podział ról?
Tak
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8244
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: nazuul »

Myślę, że dromeozaurydom czy troodontydom bliżej było pod względem stadnych zachowań łowieckich krokodylom niż wilkom. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby krokodyle przejawiały bardziej zaawansowane zachowania niż 'raptory'.
Zob. np.
Dinets, V. (2015). Apparent coordination and collaboration in cooperatively hunting crocodilians. Ethology Ecology & Evolution, 27(2), 244-250.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: Danu »

Frederickson et al (2020). Ontogenetic dietary shifts in Deinonychus antirrhopus (Theropoda; Dromaeosauridae): Insights into the ecology and social behavior of raptorial dinosaurs through stable isotope analysis.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 822030225X
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: Ti58 »

Nie wiem, ale raczej dinozaury stadne nie były
Stadny dinozaur nr. 1: Celofyz:
Jest chyba kanibalem. Stadny kanibal???????????????????????? Nic nie rozumiem, chyba 1000 osobników w jednym miejscu to coś innego niż stado...
Stadny dinozaur nr. 2: Deinonych:
A są dowody? Waran z Komodo może zabić bawoła (jest jadowity, ale co przeszkadza deinonychowi być jadowitym? Chyba nic). Dlaczego deinonych nie mógł by zabić tenontozaura?
Stadny dinozaur nr. 3: Velociraptor
A jeśli powiem że velociraptory atakowały innych velociraptorów?
Stadne dinozaury nr. 4, 5, 6, 7 itd.: Inne raptory i troodontydy: Gdzie są dowody????????????????????????????
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8244
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: nazuul »

Metodologia nauki jest taka, że najpierw stwierdzamy jaka jest hipoteza wyjściowa. Na podstawie porównań z dzisiejszymi krewniakami musimy stwierdzić, że to niestadność w przedstawionym przez Ciebie rozumieniu, gdyż u ptaków i krokodyli (i kolejno dalej spokrewnionych jaszczurek itd.) jest powszechniejsza. Tak samo niejadowitość. Dopiero gdy mamy przesłanki za odmienną hipotezą możemy ją uznać za prawdopodobną. Dodatkowo badanie wskazane przez Danu potwierdza hipotezę wyjściową.
O celofyzie jest dobrze w ED opisane: http://www.encyklopedia.dinozaury.com/wiki/Coelophysis
Deinonych pewnie mógł zabić tenontozaura, ale ponieważ jest od niego znacznie mniejszy, to taki atak byłby bardzo ryzykowny, więc miałby miejsce rzadko.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: Ti58 »

A czy celofyz był stadny?
Czy to po prostu wiele osobników w jednym miejscu?
Wiele osób myśli, że allozaur, giganotozaur i utahraptor były stadne. Ale to nie tak
Gdzieś słyszałem że gigano był skopiowany ze stadnego mapuzaura i to właśnie mapuzaur był stadny.
Nie myślę. Ale są na to jakieś dowody?
Anchiornis :)

Stendec
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 2
Rejestracja: 30 września 2020, o 21:14
Imię i nazwisko: Radosław

Re: Czy raptory byly stadne?

Post autor: Stendec »

Moim zdaniem badanie izotopów węgla w zębach deinonychów wskazujące na różną dietę osobników młodych i dorosłych ostatecznie obaliło tę wątpliwą hipotezę o ich rzekomym polowaniu w stadzie na wzór współczesnych wilków lub lwów. Z drugiej strony może to też podważać opiekę rodzicielską co może być pewnym zaskoczeniem skoro większość współczesnych archozaurów jednak jakąś formę opieki wykazują. W zasadzie wiadomo w jakim mniej więcej wieku były deinonychy których zęby użyto w badaniach?

Awatar użytkownika
baryonyx17
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 33
Rejestracja: 7 czerwca 2023, o 21:32

Stadne dromeozaury

Post autor: baryonyx17 »

Cześć.
Generalnie wśród szerszej publiki dominuje pogląd na to, że dromeozaury (a.k.a. "raptory") są zwierzętami stadnymi, choć ostatnio kwestia ta stanęła pod znakiem zapytania.

Badania izotopów węgla i tlenu w zębach deinonychów z 2020 roku wykazały, że osobniki na różnych etapach rozwoju żywiły się różnym pokarmem, gdzie młodsze osobniki żywiły się mniejszymi zwierzętami, a starsze większymi. Przeczyłoby to oczywiście popularnej hipotezie na temat stadnego trybu życia.

Jak natomiast ma się kwestia deinonychów i tenontozaurów? Który pogląd obecnie dominuje jeśli chodzi o znaleziska tej dwójki obok siebie- byli to padlinożercy, czy może tenontozaur padł ofiarą aktywnego polowania?

Ostatnio też napotkałem się na opis ciekawego znaleziska z tzw. Grzbietu Utahraptora obok miasta Moab w Utah. Znaleziono tam wówczas szkielety dwóch tenontozaurów i wielu utahraptorów w różnym wieku- jeden osobnik dorosły, jeden dorastający, piątka ok. dwuletnich okazów i trzy okazy niemające więcej niż rok. Wszystkie zwierzęta miały zginąć grzęząc w ruchomych piaskach.
I tu pytanie- czy to znalezisko wskazywałoby na więzy rodzinne bądź stadny tryb życia? W teorii stoi to w zupełną sprzecznością z tym co mówią nam zęby deinonychów, chyba, że weźmiemy pod uwagę to, że padlina tenontozaurów zwyczajnie przyciągnęła do siebie różnych, niespokrewnionych ze sobą więzami rodzinnymi utahraptorów skuszonych łatwym pokarmem.

Więc jak dokładnie wygląda kwestia stadnych dromeozaurów? Jakie mamy jeszcze inne dowody za i przeciw? Czy może stadny tryb życia był zależny od konkretnego rodzaju? A może one po prostu okresowo łączyły się w grupy? Do której opcji obecnie paleontolodzy się obecnie bardziej skłaniają?
All we are is Broken Glass
Thrown to the floor,
we were never meant to last

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8244
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Stadne dromeozaury

Post autor: nazuul »

Połączyłem temat z poprzednim podobnym. Polecam przeczytać poprzednie wpisy.
baryonyx17 pisze:
8 lipca 2023, o 22:45
Generalnie wśród szerszej publiki dominuje pogląd na to, że dromeozaury (a.k.a. "raptory") są zwierzętami stadnymi, choć ostatnio kwestia ta stanęła pod znakiem zapytania.
Naprawdę? Sądzę, że przeciętny człowiek wiedzę o biologii dromeozaurydów czerpie z filmów a dominujący pogląd pochodzi z Parku Jurajskiego. W nowych filmach Jurassic World były niestadne dromeozaurydy?
Dalej piszesz o "dominowaniu poglądu" i "do której opcji obecnie paleontolodzy się obecnie bardziej skłaniają". To są trzy różne rzeczy: co statystycznie sądzi ogół społeczeństwa, co statystycznie sądzi ogół paleontologów i jak było naprawdę (oczywiście druga i trzecia opcja są zbliżone). Mnie interesuje to trzecie, pewnie Ciebie też.
baryonyx17 pisze:
8 lipca 2023, o 22:45
Badania izotopów węgla i tlenu w zębach deinonychów z 2020 roku wykazały, że osobniki na różnych etapach rozwoju żywiły się różnym pokarmem, gdzie młodsze osobniki żywiły się mniejszymi zwierzętami, a starsze większymi. Przeczyłoby to oczywiście popularnej hipotezie na temat stadnego trybu życia.
Zależy jak zdefiniujesz stadny tryb życia. Wśród dinozaurów rozpowszechnione były stada (grupy osobników) złożone z młodych okazów, więc badanie nie przeczy hipotezie stadności w tym sensie.
baryonyx17 pisze:
8 lipca 2023, o 22:45
Jak natomiast ma się kwestia deinonychów i tenontozaurów? Który pogląd obecnie dominuje jeśli chodzi o znaleziska tej dwójki obok siebie- byli to padlinożercy, czy może tenontozaur padł ofiarą aktywnego polowania?
Nie wiem co dominuje, ale wg mnie sensowne jest to:
Roach, B.T., Brinkman, D.L., 2007. A reevaluation of cooperative pack hunting and gergariousness in Deinonychus antirrhopus and other nonavian theropod dinosaurs. Bulletin of the Peabody Museum of Natural History 48, 103–138.
https://theropoda.blogspot.com/2011/12/ ... aurus.html
baryonyx17 pisze:
8 lipca 2023, o 22:45
Ostatnio też napotkałem się na opis ciekawego znaleziska z tzw. Grzbietu Utahraptora obok miasta Moab w Utah. Znaleziono tam wówczas szkielety dwóch tenontozaurów i wielu utahraptorów w różnym wieku- jeden osobnik dorosły, jeden dorastający, piątka ok. dwuletnich okazów i trzy okazy niemające więcej niż rok. Wszystkie zwierzęta miały zginąć grzęząc w ruchomych piaskach.
I tu pytanie- czy to znalezisko wskazywałoby na więzy rodzinne bądź stadny tryb życia? W teorii stoi to w zupełną sprzecznością z tym co mówią nam zęby deinonychów, chyba, że weźmiemy pod uwagę to, że padlina tenontozaurów zwyczajnie przyciągnęła do siebie różnych, niespokrewnionych ze sobą więzami rodzinnymi utahraptorów skuszonych łatwym pokarmem.
To ostatnie jest wiarygodną hipotezą:
Kirkland, J.I.; Simpson, E.L.; DeBlieux, D.D.; Madsen, S.K.; Bogner, E.; Tibert, N.E. (2016). "Depositional constraints on the Lower Cretaceous stikes quarry dinosaur site: Upper yellow cat member, cedar mountain formation, Utah". PALAIOS. 31 (9): 421–439.
baryonyx17 pisze:
8 lipca 2023, o 22:45
Więc jak dokładnie wygląda kwestia stadnych dromeozaurów? Jakie mamy jeszcze inne dowody za i przeciw?
Jw.: zdefiniuj. Są np. tropy:
Li, R., et al. 2008. "Behavioral and Faunal Implications of Early Cretaceous Deinonychosaur Trackways from China" Naturwissenschaften 95: 185–91
baryonyx17 pisze:
8 lipca 2023, o 22:45
Czy może stadny tryb życia był zależny od konkretnego rodzaju? A może one po prostu okresowo łączyły się w grupy?
Oczywiście to jest możliwe. Punktem wyjścia musi być interpretacja znalezisk.
Stendec pisze:
11 listopada 2020, o 20:33
w jakim mniej więcej wieku były deinonychy których zęby użyto w badaniach?
Wieku nie podano, ale wielkość:
Załączniki
table2.jpg
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
baryonyx17
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 33
Rejestracja: 7 czerwca 2023, o 21:32

Re: Stadne dromeozaury

Post autor: baryonyx17 »

nazuul pisze:
9 lipca 2023, o 15:48
Połączyłem temat z poprzednim podobnym. Polecam przeczytać poprzednie wpisy.


Naprawdę? Sądzę, że przeciętny człowiek wiedzę o biologii dromeozaurydów czerpie z filmów a dominujący pogląd pochodzi z Parku Jurajskiego. W nowych filmach Jurassic World były niestadne dromeozaurydy?
Rzeczywiście, źle to sformułowaniem. Miałem bardziej na myśli to, że pogląd taki dominuje wśród ludzi niezwiązanych z paleontologią, a wśród paleontologów w ostatnim czasie zaczęto podawać stadne przedstawianie dromeozaurów w wątpliwość. Mogłem doprecyzować, że chodzi mi stricte o paleontologię :)

Następnym razem postaram się dokładniej przeszukam forum, żeby nie zaczynać zbędnie nowego tematu.

Ale i tak dzięki odpowiedzi na moje pytania, wypadałoby zabrać się do lektury :-D
All we are is Broken Glass
Thrown to the floor,
we were never meant to last

ODPOWIEDZ