[ANKIETA] Czy raptory były stadne?

[Ti58]

Jak myslicie, czy raptory byly stadne?
Chodzi mi nie o po prostu grupe, a stado.
Ja mysle ze nie.

[nazuul]

Może zdefiniuj stado i grupę.

[Ti58]

No np. dzisiejsze krokodyle mogą polować w grupach.
A dzisiejsze orki, lwy i wilki polują stadnie.

[nazuul]

Chodzi o to, że stado ma zorganizowaną strukturę społeczną i jest stałe (nie jest zbieraniną przypadkowych osobników), w polowaniu stada jest podział ról?
Obawiam się, że bez wyjaśnienia tej kwestii osoby głosujące mogły myśleć, że stado od grupy różni się liczebnością, więc wyniki (3 głosy) są niemiarodajne

[Ti58]

Chodzi o to, że stado ma zorganizowaną strukturę społeczną i jest stałe (nie jest zbieraniną przypadkowych osobników), w polowaniu stada jest podział ról?

Tak

[nazuul]

Myślę, że dromeozaurydom czy troodontydom bliżej było pod względem stadnych zachowań łowieckich krokodylom niż wilkom. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby krokodyle przejawiały bardziej zaawansowane zachowania niż 'raptory'.
Zob. np.
Dinets, V. (2015). Apparent coordination and collaboration in cooperatively hunting crocodilians. Ethology Ecology & Evolution, 27(2), 244-250.

[Danu]

Frederickson et al (2020). Ontogenetic dietary shifts in Deinonychus antirrhopus (Theropoda; Dromaeosauridae): Insights into the ecology and social behavior of raptorial dinosaurs through stable isotope analysis.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 822030225X

[Ti58]

Nie wiem, ale raczej dinozaury stadne nie były
Stadny dinozaur nr. 1: Celofyz:
Jest chyba kanibalem. Stadny kanibal???????????????????????? Nic nie rozumiem, chyba 1000 osobników w jednym miejscu to coś innego niż stado...
Stadny dinozaur nr. 2: Deinonych:
A są dowody? Waran z Komodo może zabić bawoła (jest jadowity, ale co przeszkadza deinonychowi być jadowitym? Chyba nic). Dlaczego deinonych nie mógł by zabić tenontozaura?
Stadny dinozaur nr. 3: Velociraptor
A jeśli powiem że velociraptory atakowały innych velociraptorów?
Stadne dinozaury nr. 4, 5, 6, 7 itd.: Inne raptory i troodontydy: Gdzie są dowody????????????????????????????

[nazuul]

Metodologia nauki jest taka, że najpierw stwierdzamy jaka jest hipoteza wyjściowa. Na podstawie porównań z dzisiejszymi krewniakami musimy stwierdzić, że to niestadność w przedstawionym przez Ciebie rozumieniu, gdyż u ptaków i krokodyli (i kolejno dalej spokrewnionych jaszczurek itd.) jest powszechniejsza. Tak samo niejadowitość. Dopiero gdy mamy przesłanki za odmienną hipotezą możemy ją uznać za prawdopodobną. Dodatkowo badanie wskazane przez Danu potwierdza hipotezę wyjściową.
O celofyzie jest dobrze w ED opisane: http://www.encyklopedia.dinozaury.com/wiki/Coelophysis
Deinonych pewnie mógł zabić tenontozaura, ale ponieważ jest od niego znacznie mniejszy, to taki atak byłby bardzo ryzykowny, więc miałby miejsce rzadko.

[Ti58]

A czy celofyz był stadny?
Czy to po prostu wiele osobników w jednym miejscu?
Wiele osób myśli, że allozaur, giganotozaur i utahraptor były stadne. Ale to nie tak
Gdzieś słyszałem że gigano był skopiowany ze stadnego mapuzaura i to właśnie mapuzaur był stadny.
Nie myślę. Ale są na to jakieś dowody?

[Stendec]

Moim zdaniem badanie izotopów węgla w zębach deinonychów wskazujące na różną dietę osobników młodych i dorosłych ostatecznie obaliło tę wątpliwą hipotezę o ich rzekomym polowaniu w stadzie na wzór współczesnych wilków lub lwów. Z drugiej strony może to też podważać opiekę rodzicielską co może być pewnym zaskoczeniem skoro większość współczesnych archozaurów jednak jakąś formę opieki wykazują. W zasadzie wiadomo w jakim mniej więcej wieku były deinonychy których zęby użyto w badaniach?

[baryonyx17]

Cześć.
Generalnie wśród szerszej publiki dominuje pogląd na to, że dromeozaury (a.k.a. "raptory") są zwierzętami stadnymi, choć ostatnio kwestia ta stanęła pod znakiem zapytania.

Badania izotopów węgla i tlenu w zębach deinonychów z 2020 roku wykazały, że osobniki na różnych etapach rozwoju żywiły się różnym pokarmem, gdzie młodsze osobniki żywiły się mniejszymi zwierzętami, a starsze większymi. Przeczyłoby to oczywiście popularnej hipotezie na temat stadnego trybu życia.

Jak natomiast ma się kwestia deinonychów i tenontozaurów? Który pogląd obecnie dominuje jeśli chodzi o znaleziska tej dwójki obok siebie- byli to padlinożercy, czy może tenontozaur padł ofiarą aktywnego polowania?

Ostatnio też napotkałem się na opis ciekawego znaleziska z tzw. Grzbietu Utahraptora obok miasta Moab w Utah. Znaleziono tam wówczas szkielety dwóch tenontozaurów i wielu utahraptorów w różnym wieku- jeden osobnik dorosły, jeden dorastający, piątka ok. dwuletnich okazów i trzy okazy niemające więcej niż rok. Wszystkie zwierzęta miały zginąć grzęząc w ruchomych piaskach.
I tu pytanie- czy to znalezisko wskazywałoby na więzy rodzinne bądź stadny tryb życia? W teorii stoi to w zupełną sprzecznością z tym co mówią nam zęby deinonychów, chyba, że weźmiemy pod uwagę to, że padlina tenontozaurów zwyczajnie przyciągnęła do siebie różnych, niespokrewnionych ze sobą więzami rodzinnymi utahraptorów skuszonych łatwym pokarmem.

Więc jak dokładnie wygląda kwestia stadnych dromeozaurów? Jakie mamy jeszcze inne dowody za i przeciw? Czy może stadny tryb życia był zależny od konkretnego rodzaju? A może one po prostu okresowo łączyły się w grupy? Do której opcji obecnie paleontolodzy się obecnie bardziej skłaniają?

[nazuul]

Połączyłem temat z poprzednim podobnym. Polecam przeczytać poprzednie wpisy.

Generalnie wśród szerszej publiki dominuje pogląd na to, że dromeozaury (a.k.a. "raptory") są zwierzętami stadnymi, choć ostatnio kwestia ta stanęła pod znakiem zapytania.

Naprawdę? Sądzę, że przeciętny człowiek wiedzę o biologii dromeozaurydów czerpie z filmów a dominujący pogląd pochodzi z Parku Jurajskiego. W nowych filmach Jurassic World były niestadne dromeozaurydy?
Dalej piszesz o "dominowaniu poglądu" i "do której opcji obecnie paleontolodzy się obecnie bardziej skłaniają". To są trzy różne rzeczy: co statystycznie sądzi ogół społeczeństwa, co statystycznie sądzi ogół paleontologów i jak było naprawdę (oczywiście druga i trzecia opcja są zbliżone). Mnie interesuje to trzecie, pewnie Ciebie też.

Badania izotopów węgla i tlenu w zębach deinonychów z 2020 roku wykazały, że osobniki na różnych etapach rozwoju żywiły się różnym pokarmem, gdzie młodsze osobniki żywiły się mniejszymi zwierzętami, a starsze większymi. Przeczyłoby to oczywiście popularnej hipotezie na temat stadnego trybu życia.

Zależy jak zdefiniujesz stadny tryb życia. Wśród dinozaurów rozpowszechnione były stada (grupy osobników) złożone z młodych okazów, więc badanie nie przeczy hipotezie stadności w tym sensie.

Jak natomiast ma się kwestia deinonychów i tenontozaurów? Który pogląd obecnie dominuje jeśli chodzi o znaleziska tej dwójki obok siebie- byli to padlinożercy, czy może tenontozaur padł ofiarą aktywnego polowania?

Nie wiem co dominuje, ale wg mnie sensowne jest to:
Roach, B.T., Brinkman, D.L., 2007. A reevaluation of cooperative pack hunting and gergariousness in Deinonychus antirrhopus and other nonavian theropod dinosaurs. Bulletin of the Peabody Museum of Natural History 48, 103–138.
https://theropoda.blogspot.com/2011/12/ ... aurus.html

Ostatnio też napotkałem się na opis ciekawego znaleziska z tzw. Grzbietu Utahraptora obok miasta Moab w Utah. Znaleziono tam wówczas szkielety dwóch tenontozaurów i wielu utahraptorów w różnym wieku- jeden osobnik dorosły, jeden dorastający, piątka ok. dwuletnich okazów i trzy okazy niemające więcej niż rok. Wszystkie zwierzęta miały zginąć grzęząc w ruchomych piaskach.
I tu pytanie- czy to znalezisko wskazywałoby na więzy rodzinne bądź stadny tryb życia? W teorii stoi to w zupełną sprzecznością z tym co mówią nam zęby deinonychów, chyba, że weźmiemy pod uwagę to, że padlina tenontozaurów zwyczajnie przyciągnęła do siebie różnych, niespokrewnionych ze sobą więzami rodzinnymi utahraptorów skuszonych łatwym pokarmem.

To ostatnie jest wiarygodną hipotezą:
Kirkland, J.I.; Simpson, E.L.; DeBlieux, D.D.; Madsen, S.K.; Bogner, E.; Tibert, N.E. (2016). "Depositional constraints on the Lower Cretaceous stikes quarry dinosaur site: Upper yellow cat member, cedar mountain formation, Utah". PALAIOS. 31 (9): 421–439.

Więc jak dokładnie wygląda kwestia stadnych dromeozaurów? Jakie mamy jeszcze inne dowody za i przeciw?

Jw.: zdefiniuj. Są np. tropy:
Li, R., et al. 2008. "Behavioral and Faunal Implications of Early Cretaceous Deinonychosaur Trackways from China" Naturwissenschaften 95: 185–91

Czy może stadny tryb życia był zależny od konkretnego rodzaju? A może one po prostu okresowo łączyły się w grupy?

Oczywiście to jest możliwe. Punktem wyjścia musi być interpretacja znalezisk.

w jakim mniej więcej wieku były deinonychy których zęby użyto w badaniach?

Wieku nie podano, ale wielkość:

[baryonyx17]

Połączyłem temat z poprzednim podobnym. Polecam przeczytać poprzednie wpisy.


Naprawdę? Sądzę, że przeciętny człowiek wiedzę o biologii dromeozaurydów czerpie z filmów a dominujący pogląd pochodzi z Parku Jurajskiego. W nowych filmach Jurassic World były niestadne dromeozaurydy?

Rzeczywiście, źle to sformułowaniem. Miałem bardziej na myśli to, że pogląd taki dominuje wśród ludzi niezwiązanych z paleontologią, a wśród paleontologów w ostatnim czasie zaczęto podawać stadne przedstawianie dromeozaurów w wątpliwość. Mogłem doprecyzować, że chodzi mi stricte o paleontologię

Następnym razem postaram się dokładniej przeszukam forum, żeby nie zaczynać zbędnie nowego tematu.

Ale i tak dzięki odpowiedzi na moje pytania, wypadałoby zabrać się do lektury