Dinozaury -> ptaki

[Snarl]

Aż mi się to śniło w sobotę... Mianowicie, że ptaki wcale nie wyeowulowały z owiraptorów czy dromeouzarów tylko z "archeopteryxa".

Jakim cudem archaeopteryx się dalej nie rozwijał skoro ptaki okazują/ały świetną zdolność do adaptacji ? A raczej skąd mamy pewność, że jeszcze w jurze/kredzie nie powstały inne praptaki, od których pochodzą dzisiejsze ptaki (już to co nazywamy archaeopteryxem to przecież mogło być ze 3 odrębne gatunki) ? Jeżeli ewolucję upodmiotowimy to po co "marnowałaby" następne miliony lat na wyprodukowanie opierzonych lataczy od zera a nie budowałaby na tym co było już w jurze ?

[Tomasz Singer]

W zastępstwie Ekspertów odpowiem Ci na to pytanie.
Otóż Archeopteryx uznawany jest za najprymitywniejszego ptaka lub formę bardzo do niej zbliżoną. W skałach kredowych znane jest już mnóstwo form bardziej zaawansowanych dających ciągłość przemian do ptaków współczesnych.
Dromeozaury są grupa bardzo bliską ptakom, a według niektórych badaczy nawet ansektralną (czyli przodkami), natomiast owiraptorozaury w pewnym artykule napisanym przez polskich badaczy miały być wtórnymi nielotnymi ptakami bardziej zaawansowanymi od praptaka. Jednak przeczyła by temu budowa miednicy, bo inne "zaawansowane" niby ptasie cechy mogły wytworzyć się niezależnie.

[Utahraptor]

W tej chwili znamy wiele innych praptaków takich jak: Aurornis, Xiaotingia, Anchiornis. Cały czas trwają sporo co do tego, który z nich jest bliższy ptakom. Czasem w analizach wychodzą one także jako przodkowie dromeozaurydów i troodontydów.

[szerman]

A raczej skąd mamy pewność, że jeszcze w jurze/kredzie nie powstały inne praptaki

Niestety, ale środkowa jura to czarna dziura kopalniana.

już to co nazywamy archaeopteryxem to przecież mogło być ze 3 odrębne gatunki

I może tak być - gdzieś w tym temacie jest chyba wstępny jego wstępny opis:
http://forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=6&t=5213

Niestety, to jeden z największych braków w ED

[nazuul]

ptaki wcale nie wyeowulowały z owiraptorów czy dromeouzarów

Oczywiście, że nie, skoro definicje tych kladów wykluczają ptaki (np. Oviraptorosauria to najszerszy klad zawierający Oviraptor ale nie ptaki), co stoi w sprzeczności z tym:

Dromeozaury są (...) według niektórych badaczy nawet ansektralną [ancestralną - MZ] (czyli przodkami) [ptaków - MZ]

Natomiast:

ptaki (...) wyeowulowały z (...) z "archeopteryxa". Jakim cudem archaeopteryx się dalej nie rozwijał skoro ptaki okazują/ały świetną zdolność do adaptacji ?

Być może właśnie archeopteryks (Archaeopteryx) był przodkiem ptaków (choć szansa na to, że akurat on nim był jest stosunkowo mała, ze względu na odkrycie innych ww. podobnych form a biorąc pod uwagę, że wszystkie te znaleziska dokumentują tylko 2 punkty w czasie i przestrzeni [np. tyton archipelagu niemieckiego] jest to jeszcze mniejsze prawdopodobieństwo). Czemu na przeszkodzie wcale nie stoi to:

to co nazywamy archaeopteryxem to przecież mogło być ze 3 odrębne gatunki

bo jest możliwe, że wśród tych ?gatunków znajduje się faktyczny przodek ptaków.

skąd mamy pewność, że jeszcze w jurze/kredzie nie powstały inne praptaki, od których pochodzą dzisiejsze ptaki ?

Otóż mamy pewność, że powstały, bo w dziurze w zapisie między np. archeopteryksem (jeśli w ogóle jest przodkiem), a np. ptakami z Jehol (np. Shenzhouraptor) coś musiało żyć.

Zob. może http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... aniraptora
(nie jest to zupełnie aktualne, ale podstawy da się z tego wyciągnąć; jakiś dziwnych rzeczy się musiałeś naczytać, skoro twierdzisz np. że "ptaki wyeowulowały z owiraptorów" czy "archaeopteryx się dalej nie rozwijał")

Jeżeli ewolucję upodmiotowimy to po co "marnowałaby" następne miliony lat na wyprodukowanie opierzonych lataczy od zera a nie budowałaby na tym co było już w jurze ?

Ptaki były "budowane" na bazie form istniejących, już upierzonych, i z wieloma innymi przystosowaniami. Mniej więcej wiadomo, jak to wyglądało. Formy podobne do fukuiwenatora, anchiornisa, epideksipteryksa itp. były tą bazą. Dokładnie które, nie wiadomo. Hipoteza, że ptaki nie pochodzą od nich, lecz np. od wyglądających na bardziej bazalne form (np. haplocheira) jest bardzo mało prawdopodobna.
Jako można "upodmiotowić ewolucję"?

(...)archaeopteryxem(...)

I może tak być - gdzieś w tym temacie jest chyba wstępny jego wstępny opis:
http://forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=6&t=5213

nie ma, ale z tematem możesz się zapoznać

owiraptorozaury w pewnym artykule napisanym przez polskich badaczy miały być wtórnymi nielotnymi ptakami bardziej zaawansowanymi od praptaka

tylko kiedy to było!!! Przedstawione tam dane dzisiaj się nie mogą obronić.

[Snarl]

Tak napisałem o dromeozaurach/owiraptorach tylko jako przykład dinozaura, o cechach ptasich. A generalnie drażni mnie to podkreślanie (którego >20 lat temu nie było), że ptaki pochodzą bezpośrednio od dinozaurów. Bo nawet z tego co piszecie to wszystko wskazuje, że (pra)ptaki i dinozaury współistniały przez większość mezozoiku tylko tyle, że o tych gatunkach, które linkujecie nie można pisać jako o pełnoprawnych ptakach. No i trochę wkurza mnie to, że już pewnie w triasie były jakieś opierzone dinozaury, z których praptaki wyeowulowały. Niedługo okaże się, że triceratops wykluwał się opierzony. No, ale lepiej znać prawdę (czy to co jest jej bliższe) nawet jeżeli oznacza to przebudowanie światopoglądu, że tyranozaur był kurczakopodobny.

A myślę, że na potrzeby zrozumienia jej samej ewolucję można traktować jako podmiot. Teoretycznie założyć, że podejmuje jakieś akcję i decyzję.

[Dinosaur Man]

A generalnie drażni mnie to podkreślanie (którego >20 lat temu nie było), że ptaki pochodzą bezpośrednio od dinozaurów.

Od czasów Huxleya nazbierało się już wystarczająca ilość dowodów na to, że ptaki są dinozaurami.

że już pewnie w triasie były jakieś opierzone dinozaury, z których praptaki wyeowulowały.

Szczerze mówiąc jest to całkiem prawdopodobne, że już w triasie żyły opierzone dinozaury, ale dały one początek formom, które my określamy jako przodków ptaków- co miało miejsce mniej więcej w środkowej/późnej jurze. Mówiąc my, mam na myśli świat naukowy, a rozgraniczenie tego co jest ptakiem a co nieptasim dinozaurem jest kwestią umowną i służy naszej wygodzie oraz nie stanowi o jakichkolwiek podziałach naturalnych. Natomiast drzewo filogenetycznie w ogromnej większości to klady siostrzane a nie relacja przodek-potomek.
Jeśli chodzi o naszego Urvogel to oczywiście nie mógł być bezpośrednim przodkiem ptaków obecnie żyjących (Palaeognathae+Neognathae) bo ten pojawił się gdzieś pod koniec kredy (niech ktoś poprawi jeśli się mylę).

Niedługo okaże się, że triceratops wykluwał się opierzony.

Co wcale nie jest nieprawdopodobne. Znamy ptasiomiedniczne z tworami bardzo przypominającymi protopióra które mogły być regulowane przez te same geny.

A myślę, że na potrzeby zrozumienia jej samej ewolucję można traktować jako podmiot. Teoretycznie założyć, że podejmuje jakieś akcję i decyzję.

Na temat ewolucji i jej zrozumienia pewien człowiek napisał i wygłosił już wystarczająco dużo

teorią doboru naturalnego trzeba „przesiąknąć, zanurzyć się w niej po czubek głowy, zanurkować, i dopiero wtedy człowiek zdolny jest pojąć jej znaczenie”