'raptory' - poprawna nazwa?

[Jaszczurka]

Czy to jest poprawna nazwa? Skoro figuruje w nazwie działu na tym forum, domyślam się, że tak... Ale mnie zawsze denerwowało, jak ktoś tak nazywał dromeozaury...

[nazuul]

Dromeozaurydy albo jakąś inną grupę - tą nazwą bywają też określane deinonychozaury, maniraptory czy eudromeozaury. Oczywiście nie jest to nazwa naukowa (jak Dromaeosauridae) czy jej pochodna (dromeozaurowate, dromeosaurids), w tym sensie nie jest więc "poprawna", tak samo jak np. "dinozaury rogate" jako Ceratopsidae (lub Ceratopsia). W angielskim "raptor" to określenie ptaków drapieżnych, lecz u nas nie jest to homonim. Choć to termin potoczny, to pojawia się nawet w publikacjach naukowych (w tym w samych tytułach). Rozumiem, że nazwa może się nie podobać i sam tego terminu nie używam (wyjątkiem jest na pewno artykuł o Dromaeosauridae w ED, którego jestem współautorem, gdzie się dostosowałem do pierwszego autora).
Ten dział forum został tak nazwany, żeby podkreślić nazwą jego cel, widoczny na górze ("Regulamin działu").

[Danu]

Myślę, że ta nazwa jest bardzo charakterystyczną, samo słowo Raptory nadaje się głównie na jakiś tytuł czy coś w tym stylu, no jak było "Raptory są super" brzmi to lepiej niż Dromaeosauridae są super Myślę, że właśnie w takim kontekście dobrze jest zastosować tę potoczną nazwę.

[nazuul]

"Raptory są super"

Faktycznie, napisałem też coś takiego: http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... =69&t=3757

[Danu]

No i dobrze, moim zdaniem to bardzo dobry tytuł i właśnie w tego typu przypadkach podoba mi się jak ktoś używa tego zwrotu

[Piotr B.]

Mi zawsze się wydawało (czy słusznie ), że ludzie nazywają małe drapieżne dinozaury "raptorami" pod wpływem Parku Jurajskiego. Przed paroma dniami próbowałem przeczytać drugą część "Zaginiony świat" Michael'a Crichton'a, ale dociągnąłem do połowy książki. Akcja była bardzo mało wciągająca (w zasadzie w połowie nadal "niewiele się działo"), ale tym, co mnie zniechęciło był w istocie uprzykrzający się pseudonaukowy bełkot. To właśnie jednak te "popularne" i filmowe źródła kształtują w społeczeństwie zarówno pewne wyobrażenia o dawnych zwierzętach, jak terminologię.

Jak napisał nazuul, w języku angielskim "raptor" to określenie ptaków drapieżnych. Dla mnie osobiście używanie go w odniesieniu do dinozaurów jest raczej rażące. Poza tym, w określeniu tym, jak i w samym filmie, uderza ideologia:

1 - "Dinozaury były endotermicznymi, aktywnymi itd. zwierzętami, w przeciwieństwie do tego, jak dawniej je sobie wyobrażano".

2 - "Ptaki pochodzą od dinozaurów".

Jak wielu wiadomo, z pierwszym punktem zgadzam się tylko połowicznie, do drugiego punku przekonany nie jestem.

W samym filmie pada nazwisko Robert'a Bakker'a. W nagłówku Jego słynnego artykułu "Dinosaur renaissance" z 1975 roku w Scientific American zaś widnieje:

The dinosaurs were not obsolescent reptiles but were a novel group of "warm-blooded" animals. And the birds are their descendants

Dodajmy do tego teorię chaosu, trochę bełkotu i mamy Park Jurajski No i wyjaśnia się nam porównanie drapieżnych dinozaurów, do ptaków drapieżnych...

[szerman]

Mi zawsze się wydawało (czy słusznie ), że ludzie nazywają małe drapieżne dinozaury "raptorami" pod wpływem Parku Jurajskiego.

Takie uproszczenia są niestety na porządku dziennym. Osobiście bardzo długo myślałem, że teropody się dzielą na duże (karnozaury) i małe (celurozaury) gatunki. Od ponad 5 lat (czyli od momentu rejestracji na d.com ;)) wiem już, że jest "nieco" inaczej ;)

[nazuul]

"Raptor" w JP to uproszczony Velociraptor (podobnie np. prokompy tj. Procompsognathus).
Forsowanych przez Crichtona w oparciu o Bakkera itp. "renesansowych" badaczy hipotez i spekulacji to bym nie nazywał ideologią, ale poglądem. Z "połowicznością" tego pierwszego punktu zgadzam się z Tobą w tym sensie, że (prawdopodobnie, moim zdaniem) większość dinozaurów mieściła się blisko środka skali "zmiennocieplny-stałocieplny".
szerman - karnozaury i celurozaury to generalnie rzeczywisty schemat klasyfikacji teropodów, przez lata uważany za słuszny, aż do Gauthiera (1986).

[szerman]

Z racji wieku pierwszy raz zetknąłem się z dinozaurami na początku lat 90.,* więc być może wtedy jeszcze funkcjonowała stara klasyfikacja, będąca od paru lat niepoprawną. W końcu były to nawet nie tyle źródła naukowe, a wydawnictwa dla dzieci


* to musiał być 1990 albo 1991 rok, a więc 3-4 lata przed premierą JP. To tak mało, ale wtedy dla szczeniaka to był szmat czasu. Przez ten okres myślałem, że dinozaury były powolne i przypominały wyglądem i zachowaniem dzisiejsze gady, wszystko zmienił właśnie Jurassic Park. 21 lat temu - im człowiek starszy, tym czas szybciej biegnie!

[Piotr B.]

"Raptor" w JP to uproszczony Velociraptor (podobnie np. prokompy tj. Procompsognathus).

Hmm... Chyba tak, czyli sprawa jasna .

Forsowanych przez Crichtona w oparciu o Bakkera itp. "renesansowych" badaczy hipotez i spekulacji to bym nie nazywał ideologią, ale poglądem.

Z tym się zgadzam. Forsowane przez "renesansowych" badaczy hipotezy to ich poglądy, lecz późniejsze bezmyślne pisanie i filmowanie wszystkiego pod ich poglądy (a zwinne inteligentne drapieżniki przecież lepiej pasują do filmu, niż powolne, otępałe gadziny), to już ideologia.

Z "połowicznością" tego pierwszego punktu zgadzam się z Tobą w tym sensie, że (prawdopodobnie, moim zdaniem) większość dinozaurów mieściła się blisko środka skali "zmiennocieplny-stałocieplny".

Teropody zapewne odznaczały się dość szybkim metabolizmem. Świadczą o tym m.in. kawałki kości zachowane w koprolitach Smok wawelski. Nie jest dla mnie rozwiązana kwestia termoizolacji u teropodów (nasza niedawna dyskusja o "piórach") i póki co, to sprawa otwarta. Mimo wszystko, jestem skłonny upatrywać się u teropodów co najmniej pewnego stopnia endotermii.

Sprawa jest znacznie bardziej złożona u dinozaurów roślinożernych. Większość z nich nie miała sprawnego mechanizmu obróbki pokarmu w jamie ustnej (przeżuwanie), co w zasadzie wyklucza szybki metabolizm. U gatunków dzisiejszych ssaków sprawniejsza wstępna obróbka pokarmu pozwala zjeść więcej, niż mniej sprawna obróbka, za czym idzie krótszy czas przetrzymania pokarmu w przewodzie pokarmowym. Niektóre dinozaury roślinożerne owszem miały taki mechanizm, ale chcę wstrzymać się przed komentarzem wokół hadrozaurzych bromalitów na forum . Słabsze niż u teropodów są u roślinożernych dinozaurów też świadectwa obecności termoizolacji.

Nie zdziwiłaby mnie bardzo sytuacja, gdyby w pewnym (albo nawet znacznym) stopniu endotermiczne teropody żywiły się w zasadzie ektotermicznymi dinozaurami roślinożernymi (co nie znaczy, że przy dużych rozmiarach ciała i w ciepłym klimacie nie utrzymywały dość stabilnej temperatury ciała).
Przytaczane przez "renesansowych" badaczy dane o stosunkach ilościowych roślinożercy/mięsożercy mówią nam przecież jedynie o metabolizmie mięsożerców... Spójrzmy na sytuację w Lisowicach, gdzie Smok wawelski o dość szybkim metaboliźmie (Niedźwiedzki, 2013 - PhD thesis) jadł dicynodonty o raczej wolnym metaboliźmie (Bajdek et al., 2014).

Osobiście bardzo długo myślałem, że teropody się dzielą na duże (karnozaury) i małe (celulozaury) gatunki.

szerman - karnozaury i celurozaury to generalnie rzeczywisty schemat klasyfikacji teropodów, przez lata uważany za słuszny, aż do Gauthiera (1986).

Wszyscy przez tę systematykę przeszliśmy. I ja tak wiedziałem w dzieciństwie z książek o dinozaurach.

[nazuul]

Metabolizm: powiązanie pokrycia ciała z nim może być błędne. Poza odżywianiem, należy rozpatrywać też wiele innych kwestii (np. szybkie tempo wzrostu ptasiomiednicznych chyba się wiąże z szybkim metabolizmem).
Smoka wolę na razie nie komentować.

Karnozaury i celurozaury to wcale nie taka kiepska hipoteza obecnie - przy hipotezie szerokich Carnosauria (zawierających Megalosauroidea), główne odstępstwa to istotny klad na zewnątrz nich (szerokie Ceratosauria - z Coelophysoidea) i Tyrannosauroidea w Coelurosauria (głównie za Holtz, 1994) (ten ostatni klad zawiera rzecz jasna Aves).

No i dyskusja nad oceną nazwy "raptory" skupia się teraz na dwóch zupełnie innych wątkach.

[Piotr B.]

Metabolizm: powiązanie pokrycia ciała z nim może być błędne.

Ależ oczywiście! W żadnym wypadku nie wiążę metabolizmu z pokryciem ciała. Tok myślenia jest inny... Można doszukiwać się powiązania pokrycia ciała z endotermią, jak i szybkiego metabolizmu z endotermią; zwłasza jeśli oba warunki są spełnione, mamy dobrego kandydata na zwierzę endotermiczne .

Poza odżywianiem, należy rozpatrywać też wiele innych kwestii (np. szybkie tempo wzrostu ptasiomiednicznych chyba się wiąże z szybkim metabolizmem).

Cóż, może, lecz to nie takie proste... Mówiąc oględnie, histologia kości jest bardzo fajną dziedziną (na której przyszłość bardzo liczę), lecz póki co dopiero uczymy się ją interpretować.

Przykładowo, dicynodonty odznaczały się dość szybkim wzrostem na tle innych terapsydów, który podtrzymywał się jeszcze na dość późnym etapie ontogenezy. Niemniej z moich badań wynika, że przynajmniej lisowicki ich przedstawiciel (co ciekawe, największy znany) odznaczał się powolnym metabolizmem, tj. długim czasem przetrzymania względnie niewielkiej ilości pokarmu w przewodzie pokarmowym.

Koprolity, jako produkty uboczne metabolizmu, są bezpośrednim jego świadectwem. Histologia kości natomiast, mimo różnych do niej zarzutów, mówi nam przede wszystkim o wzroście. Jest naturalne, że również i młode dzisiejsze gady szybko rosną i co?
Dlaczego nie mogły szybko rosnąć niektóre ptasomiednicze (bynajmniej chyba nie wszystkie ptasiomiednicze jak uogólniłeś), zwłaszcza te, u których zaznaczała się tendencja do udoskonalania aparatu obróki pokarmu w jamie ustnej? Jak napisałem w mojej książeczce popularnonaukowej:

Rzeczywiście, wolnorosnące stegozaury i ankylozaury zdają się nie posiadać efektywnego mechanizmu obróbki pokarmu, przeciwinie do szybkorosnących ornitopodów, które miały złożone baterie zębowe.

W tym miejscu książki odnosiłem się do dyskusji w pracy:

Fritz, J., Hummel, J., Kienzle, E., Wings, O., Streich, W.J., Clauss, M., 2011. Gizzard vs. teeth, it’s a tie: foodprocessing efficiency in herbivorous birds and mammals and implications for dinosaur feeding strategies. Paleobiology 37(4): 577–586.

W tym punkt dla Ciebie - pomysły wiążące szybki wzrost u niektórych ptasiomiedniczych z szybkim metabolizmem faktycznie były publikowane i brzmią sensownie. Problem w tym, że zauropody też szybko rosły, a szybki metabolizm byłby u nich ciężki do uzasadnienia.

W końcu, musimy ściśle rozróżniać terminy: szybki/wolny metabolizmem, a ekotermia/endotermia, oraz pokrycie ciała, gdyż w żadnym wypadku nie są synonimami.

Smoka wolę na razie nie komentować.

No to mnie zaintrygowałeś .

[nazuul]

Zgadzam się z tym co piszesz, jak widać wyraziłem się zbyt skrótowo. Fizjologia dinozaurów to temat bardzo obszerny i wiele generalizacji jest nieuprawnionych, bo to grupa dość zróżnicowana pod tym względem (np. od niedawna znane są najmniejsze ptasiomiedniczne Fruitadens, Tianyulong).
Nie czytałem jeszcze: Grady et al 2014 "Evidence for mesothermy in dinosaurs" Science DOI: 10.1126/science.1253143
Ze Smok to się nie dopatruj niczego ponad to, co napisałem (swoje zdanie, oparte wyłącznie na publikacjach już wypowiadałem na forum, wiele wypowiedzi można znaleźć też w internecie, w tym na forum, natomiast uwagi o dysertacji póki co zachowam dla siebie). To dane z tej rozprawy są intrygujące.