[OPIS] Chilesaurus

[Utahraptor]

Gotowe
http://encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Chilesaurus

[nazuul]

fajnie, że jest szybko

Chilezaur stąpał na dwóch nogach, przednie była prawie dwa razy krótsze i kończyły się tylko dwoma palcam

niezręcznie

U góry kości przedszczękowe,

i szczękowe

Chilezaur reprezentuje nową, nieznaną wcześniej linię dinozaurów, która była endemiczna dla zachodniej części Gondwany.

póki co mamy tylko chilezaura, więc takie wnioski są dość niepewne

"liściokształtne zęby" - wiem, że autorzy tak piszą, ale do mnie to określenie nie przemawia

widziałbym w tekście odwołanie do limuzaura

http://tomozaurus.deviantart.com/art/Ch ... -530059536
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... us_jaw.jpg

[deinocheir]

Bardzo ciekawy opis. :D

[Dino]

Bardzo ciekawy opis. :D

Po raz kolejny odsyłam Cię do regulaminu

3.14 Postaraj się, aby Twoje posty wnosiły coś do dyskusji, nie pisz "tak", "aha", "też nie wiem" itp. Osoby notorycznie nabijające w ten sposób posty otrzymają ostrzeżenie.

Kolejne posty tego typu (jak ten u Nebulasaurus) będą usuwane.


Co do samego opisu - nie wiem, czy spolszczenie "czilezaur" nie będzie lepsze (zdaję sobie sprawę, że Chile jako region geograficzny występuje w j. polskim, jednak spolszczenia przede wszystkim opierają się na wymowie niż na ich etymologii - tak np. silezaur, a nie "śląskozaur").

[Utahraptor]

Dzięki za poprawki

póki co mamy tylko chilezaura, więc takie wnioski są dość niepewne

Taką hipotezę rzucili sami autorzy

"liściokształtne zęby" - wiem, że autorzy tak piszą, ale do mnie to określenie nie przemawia

Ja się już przyzwyczaiłem. Co proponujesz?

http://tomozaurus.deviantart.com/art/Ch ... -530059536
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... us_jaw.jpg

Dzięki za linki, ale te obrazki są nie najlepsze, a bez tych z publikacji ciężko opisać tego zwierzaka

Na spolszczaniu się nie znam. Ale w języku polskim używa się chyba zawsze "ch" do słów związanych z Chile?

[Piotr B.]

Jeśli z jakichś przyczyn naprawdę potrzebujecie nazwę Chilesaurus spolszczać proponuję pisownię "chilezaur", raczej niż "czilezaur".

Po pierwsze spolszczenie to jest całkowicie zbędne. Oczywiście mówimy "pies", "krowa" i "zebra". Do czego jedak spolszczenie w przypdaku dinozaura, którego nazwy nigdy nie wypowie Polak tematem dinozaurów nie zainteresowany? Chilesaurus to zwierzę, o którym słyszał jedynie ekspert, specjalista, paleontolog. Skoro dyskusja o Chilesaurus nigdy nie wykroczy poza środowisko specjalistów, po co w ogóle tworzyć polska nazwę? W biologii obowiązują nazwy łacińskie i specjaliści te nazwy znają / znać powinni.

Jeśli z jakichś powodów [jakich?] potrzebujecie w Encyklopedii umieścić polską nazwę tego zwierzęcia, spolszczenie powinno czytelnie nawiązywać do nazwy naukowej tj. łacińskiej. Wyobraźny sobie, że nigdy nie słyszałem o Chilesaurus, trafiłem tylko gdzieś w mediach na polskie "czilezaur" lub "chilezaur": zobaczywszy którą z tych form łatwiej odgadnę nazwe łacińską, w celu np. samodzielnego doszukania dalszych informacji? Widząc samo "czilezaur" wcale nie muszę się zorientować, że chodzi o państwo w Ameryce Pd., lub ostrą paprykę - może dziwaczna zbitka "czi" pochodzi od słowa z któregoś z chińskich języków? Pisownia "chilezaur" zaś nie tworzy takich problemów: o wiele łatwiej przeformułuję na Chilesaurus.

Skoro zaś jesteśmy przy językach, zauważmy, że o ile "ch" w języku hiszpańskim wymawia się w sposób zbliżony do polskiego "cz", to łacińskie "ch" zwykliśmy wymawiać jak polskie "ch"/"h"... Mogę się założyć, że chilijski paleontolog wymówi Chilesaurus na zasadach języka hiszpańskiego, jeśli jednak Polak [lub ktokolwiek inny] się "pomyli" i wymówi tę nazwę łacińską na zasadach łacińskich (czyli przez polskie "h"), naprawdę popełnił jakiś błąd? To przecież wymowa przez polskie "h", a nie wymowa przez "cz" jest zgodna z dziś przyjętymi zasadami wymowy łacińskiej!!! Dla mnie akceptowalne są więc oba warianty wymowy, ale pisownia jedna.

Spójrzmy jeszcze na taki przykład: Argentinosaurus. Czy jest na tym forum człowiek, który zwykłby wymawiać tę nazwę na zasadach zgodnych z językiem hiszpańskim (i jak ją wymawiają argentyńscy paleontolodzy na YouTube) tj. prze polskie "he" w miejscu "ge"? Skoro Argentinosaurus niespolszyliście w Encyklopedii na "arhentinozaur", dlaczego Chilesaurus niektórzy chcecie spolszczyć na "czilezur"? Dla mnie jest ewidentne, że sensowne jest pozostawienie pisowni tych wyrazów możliwie w zgodzie z pisownią łacińskich ich nazw. Wymawiać je, każdy już będzie jak się komu podoba (najlepiej po łacinie, ale jak nie potrafi, lub nie chce, to po hiszpańsku, lub polsku), ale namawiam zapisujmy je w sposób czytelny i możliwie jednolity...

Tak więc, skoro [z jakichś powodów] potrzebujecie nazwę spolszczać, to lepiej spolszczyć: chilezaur. Najlepiej zaś w ogóle jej nie spolszczać, bo po co?

[Ag.Ent]

O ile zgadzam się co do sprawy głównej, tzn. że spolszczenia nie powinny być "obowiązkowe" (i ja np. dla nazw pochodzących z chińskiego raczej ich nie stosuję), o tyle pozwolę sobie polemizować z resztą wywodu.

Widząc samo "czilezaur" wcale nie muszę się zorientować, że chodzi o państwo w Ameryce Pd., lub ostrą paprykę - może dziwaczna zbitka "czi" pochodzi od słowa z któregoś z chińskich języków?

Tak samo jak widząc zbitkę "chi" teoretycznie można by założyć, że pochodzi z łaciny (co w tym przypadku nie byłoby prawdą).

Mogę się założyć, że chilijski paleontolog wymówi Chilesaurus na zasadach języka hiszpańskiego, jeśli jednak Polak [lub ktokolwiek inny] się "pomyli" i wymówi tę nazwę łacińską na zasadach łacińskich (czyli przez polskie "h"), naprawdę popełnił jakiś błąd? To przecież wymowa przez polskie "h", a nie wymowa przez "cz" jest zgodna z dziś przyjętymi zasadami wymowy łacińskiej!!!

Trudno taką wymowę nazwać błędem, ale jednak byłaby sprzeczna z podaną przez autorów etymologią.

Skoro Argentinosaurus niespolszyliście w Encyklopedii na "arhentinozaur", dlaczego Chilesaurus niektórzy chcecie spolszczyć na "czilezur"?

Właśnie dlatego, że po polsku wymawia się "Argentyna" i "Czile". Polskie (czy może raczej spolszczone) nazwy dinozaurów zwykle tworzono tak, by ułatwić wymowę zgodną z etymologią (tak argumentował m.in. Karol Sabath), a w tym przypadku nazwa pochodzi od Chile, wymawianego zawsze przez "cz" ("arhentinozaur" poza tym brzmiałoby raczej pretensjonalnie). Fakt, że łacińskie "ch" odpowiada w wymowie polskiemu "ch", a nie "cz", moim zdaniem nie ma w tym przypadku większego znaczenia. Kodeks (ICZN) nigdzie nie stwierdza, że nazwy winny być wymawiane tak, jakby stworzono je w języku łacińskim, natomiast wprost dopuszcza stosowanie nazw stworzonych w innych językach.

[Piotr B.]

Polskie (czy może raczej spolszczone) nazwy dinozaurów zwykle tworzono tak, by ułatwić wymowę zgodną z etymologią (tak argumentował m.in. Karol Sabath)

Nie zgadzam się więc z Karolem Sabathem. To pisownię powinniśmy zachowywać zgodną z entymologią na piśmie (czyli "chilezaur"), a nie w zgodzie z entymologią w wymowie ("czilezaur"). Jeśli nazwa "chilezaur' pochodzi od państwa, które piszemy "Chile", to zapisujmy właśnie "chilezaur", a nie "czilezaur", właśnie dlatego, że przy "czilezaur" zatracamy widoczność entomologii.

W dowolnym języku świata normalne jest ujednolicanie PISOWNI, zaś dialektalna mnogość form wymowy. W przypadku nazw łacińskich: literę "g" w Argentinosaurus Argentyńczycy wymawiają przez polskie "h" z hiszpańskiego, Amerykanie przez polskie "dż" z angielskiego, a Polacy przez polskie "g" z polskiego i wszystko OK - ujednolicona PISOWNIA, tymczasem wymowa jak komu wygodniej... Tak więc z Chilesaurus nie twórzmy na piśmie "czilezaura" Piszmy w zgodzie z entymologią, a każdy będzie już sobie wymawiał, jak się mu widzi...

[Dinosaur Man]

Do czego jedak spolszczenie w przypdaku dinozaura, którego nazwy nigdy nie wypowie Polak tematem dinozaurów nie zainteresowany?

Cóż, nie do końca się zgodzę. W takim razie nie istniałyby spolszczenia innych nazw, a jednak łatwiej, a nawet zalecane jest w przypadku wymawiania nazw w mediach raczej spolszczeń. Raczej nie wyobrażam sobie literalnie mówienia o "rodzaju Tyrannosaurus" czy "rodzaju Coelophysis", stąd te spolszczenia potrzebne- na wszelki wypadek. Inna kwestia zasad- mam wrażenie, że uciera się jakiś schemat- kiedy mamy do czynienia ze zlepkami grecko-łacińskimi lub innymi, powinniśmy restrykcyjnie sprawdzać wymowę w obu językach? W przypadku Chilesaurus nazwa jest zlepką hiszpańsko-łacińską. Tu rodzi się kwestia, czy wypowiadać całą nazwę po łacinie? Zgodnie z najbliższą łacinie wymową włoską wyszedłby nam "kilezaurus"- nie jesteśmy konsekwentni nawet przy spolszczonej wymowie łaciny, bo mamy zarówno chasmozaura (Chasmosaurus) jak i czubutizaura (Chubutisaurus), a nie chubutizaura. Stąd też zgodnie z utartymi "zasadami" spolszczania wychodzą nam takie kwiatki jak żyrafatytan :D Mnie to osobiście nie przeszkadza, bo to często kwestia arbitralna- spolszczenie jest wskazówką, jak powinniśmy czytać daną nazwę. Jestem za czilezaurem, bo nazwa ewidentnie nawiązuje do państwa Chile, podobnie jak wymieniony wyżej czubutizaur nawiązuje nazwą do prowincji Chubut.

[Piotr B.]

Dinosaur Man, "tyranozaur", czy "archeopteryks", to zwierzęta, o których słyszał chyba każdy człowiek, w szkole, na filmie itd., i kto nie ma o paleontologii pojęcia zielonego. Skoro istnieją w świadomości i języku nie tylko paleontologów, mają swoje spolszczenia.

Chubut w języku polskim zapisujemy Chubut, a nie "Czubut": http://pl.wikipedia.org/wiki/Chubut
Podobnie Chile zapisujemy Chile, a nie "Czile". Skoro więc możemy Chile i Chubut tak właśnie zapisywać i jednocześnie wymawiać przez "cz", to dlaczego nie możemy konsekwetnie z tą zasadą pisać "chilezaur" i "chubutizaur" i wymawiać przez "cz" [wymawiać przez "ch" to też nie byłby błąd]

[nazuul]

Taką hipotezę rzucili sami autorzy

wiem

"liściokształtne zęby" - wiem, że autorzy tak piszą, ale do mnie to określenie nie przemawia

Ja się już przyzwyczaiłem. Co proponujesz?

Kołkowate.
Liściokształtny to wg mnie taki:

http://tomozaurus.deviantart.com/art/Ch ... -530059536
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... us_jaw.jpg

Dzięki za linki, ale te obrazki są nie najlepsze, a bez tych z publikacji ciężko opisać tego zwierzaka

Wiesz co o tym sądzę i jak być powinno. Żadna z nich nie jest konieczna.

Spolszczanie nazw to zaszłość z czasów gdy powstało D.com!, czyli 10 lat temu. Szkoda, że tyle wysiłku nie wkłada się w kwestie istotne, co w dyskusję o tym jakie powinno być spolszczenie.

[Dinosaur Man]

to dlaczego nie możemy konsekwetnie z tą zasadą pisać "chilezaur" i "chubutizaur" i wymawiać przez "cz" [wymawiać przez "ch" to też nie byłby błąd]

To nie kwestia błędu,

bo to często kwestia arbitralna- spolszczenie jest wskazówką, jak powinniśmy czytać daną nazwę.

A tak właśnie czytamy, więc tak piszemy. Trochę to łopatologiczne, ale nie widzę innego wyjaśnienia. Gdybyśmy byli w 100% konsekwentni, zgodnie z łaciną mówilibyśmy cölofisis, chubutisaurus lub chilesaurus (kilezaurus bliższy wymowie włoskiej itd.), jednak mówimy wszystko po swojemu.

"tyranozaur", czy "archeopteryks", to zwierzęta, o których słyszał chyba każdy człowiek, w szkole, na filmie itd., i kto nie ma o paleontologii pojęcia zielonego. Skoro istnieją w świadomości i języku nie tylko paleontologów, mają swoje spolszczenia.

Cóż, podobnie jak reszta dinozaurów. Dlaczego Chilesaurus nie zasługuje na spolszczenie- a nóż pojawi się w mediach i jak będziemy wymawiać jego nazwę?

[Piotr B.]

A tak właśnie czytamy, więc tak piszemy. Trochę to łopatologiczne, ale nie widzę innego wyjaśnienia. Gdybyśmy byli w 100% konsekwentni, zgodnie z łaciną mówilibyśmy cölofisis, chubutisaurus lub chilesaurus (kilezaurus bliższy wymowie włoskiej itd.), jednak mówimy wszystko po swojemu.

Co język włoski ma tu do rzeczy? Dyskusja nie toczy się wokół tego, jak wymawiać, tylko jak pisać. Czytaj sobie Chilesaurus jak chcesz, jak Cię to uszczęśliwi, ale pisz w ujednolicony sposób i jeśli spolszczasz to tak, aby dało się łatwo rozszyfrować od czego spolszczyłeś...

Jeśli każdy polski słownik stosuje pisownię Chile przez "ch", a jednocześnie wymawiamy ten wyraz przez "cz", to w czym problem, by konsekwentnie pisać w spolszczeniu "chilezaur", a wymawiać przez "cz" jeśli tak sobie życzysz wymawiać... Zaproponuj reformę w geografii jeszcze...

Musimy stwierdzić jasno, że pismo i wymowa nie są sobie tożsame, czego pięknych przykładów daje już język angielski. Standaryzacji podlega pismo raczej niż wymowa, czego pięknych (choć po części stereotypowych) przykładów dają języki chińskie. To są podstawy lingwistyki.

[Utahraptor]

Hoho, nie spodziewałem się takiej dyskusji ;)

Kołkowate.

Kołkowate byłyby okrągłe w przekroju jak u zaawansowanych zauropodów, a te są chyba spłaszczone?

Żadna z nich nie jest konieczna.

Podziwiam twą wyobraźnię, ale ja bez tych ilustracji nie potrafiłbym sobie tak nietypowego dinozaura wyobrazić na podstawie samego tekstu. Wrzuciłem tylko to, co jest omawiane w tekście.
Co do hipotez w pracy, to nowa linia ewolucyjna jest to na pewno. Czy endemiczna to zobaczymy, ale nie wygląda na to, by była obecna w Tanzanii, Portugalii, czy USA.

[Dinosaur Man]

Konsensus istnieje faktycznie taki, że istnieje tylko jedna prawidłowa nazwa rodzaju zapisywana po łacinie- i może faktycznie, z powodu całkiem niesłusznych sporów na temat tego jak trzeba pisać spolszczone nazwy, może warto jednak zrezygnować z nich całkowicie.

Czytaj sobie Chilesaurus jak chcesz, jak Cię to uszczęśliwi

Jednak- kwestia pozostaje- jak czytamy, aby wszyscy wiedzieli o co chodzi? Chilesaurus (zgodnie z wymową łacińską), chilezaur (zgodnie z polską końcówką) czy czilezaur (zlepek hiszpańsko-polski)? Wszystkie wersje mogą być poprawne. Wieża Babel.

Kołkowate.

Kołkowate byłyby okrągłe w przekroju jak u zaawansowanych zauropodów, a te są chyba spłaszczone?

Proponuję dłutowate ;)

[nazuul]

Co do hipotez w pracy, to nowa linia ewolucyjna jest to na pewno. Czy endemiczna to zobaczymy, ale nie wygląda na to, by była obecna w Tanzanii, Portugalii, czy USA.

Spójrz na to tak. Mamy punktowego tetanura spoza Orionides (które były zróżnicowane już w bajosie) w końcówce późnej jury. Co przez ten czas się działo, to niewiele wiadomo, bo osady z ww. miejsc to kimeryd-tyton. Pochodzi stamtąd np. Elaphrosaurus. Jego nietypowy potencjalny krewniak Limusaurus jest z Azji kontynentanej. Co on tam robi? Guzik wiemy o paleobiogeografii bazalnych teropodów.

Podziwiam twą wyobraźnię, ale ja bez tych ilustracji nie potrafiłbym sobie tak nietypowego dinozaura wyobrazić na podstawie samego tekstu. Wrzuciłem tylko to, co jest omawiane w tekście.

Moja ocena jest inna. Nie wpisałeś, że autorem rekonstrkcji szkieletu jest G. Lio.

Kołkowate.

Kołkowate byłyby okrągłe w przekroju jak u zaawansowanych zauropodów, a te są chyba spłaszczone?

Proponuję dłutowate ;)

Może być.
Nie wiem czy są spłaszczone czy nie, ale na pewno liściokształtne miałyby wąską podstawę, później się rozszerzają i mają trójkątny czubek.

[nazuul]

Poza ww., hasło można spokojnie zilustrować także: http://traheripteryx.deviantart.com/art ... -530733628
http://spinops.blogspot.com/2015/05/chi ... arezi.html
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chilesaurus2.jpg

[Utahraptor]

W końcu zaktualizowałem hasło:
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=14238

[Piotr B.]

Ooo! Widzę "chilezaur" przez "ch". :D