Smok wawelski w druku!!!

Czyli co piszczy w paleontologicznej "trawie" :)
Awatar użytkownika
Dawid Mika
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1016
Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
Lokalizacja: Górny Śląsk

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Dawid Mika »

Ja słowa "prymitywniejszy" używam w znaczeniu "bazalniejszy" lub "posiadający bardziej pierwotne cechy". O ile dobrze pamiętam można uznać, że worki powietrzne zauropodów i teropodów (występują nawet u tych wczesnych jak celofyz) są cechą odziedziczoną po wspólnym przodku, a nie konwergencją. Krokodyle nie posiadają worków powietrznych, można więc uznać je za cechę zaawansowania. Być może pióra dinozaurów i "futro" pterozaurów są homologiczne.
Z chimerą chodziło o protoawisa, nie rahonawisa.

Awatar użytkownika
Dryocopus
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 278
Rejestracja: 21 maja 2009, o 11:31
Imię i nazwisko: Szymon Lech Dzięcioł
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Dryocopus »

Krokodyle nie posiadają worków powietrznych, można więc uznać je za cechę zaawansowania.
Tak? A czemu niby nie uznać, że to jakaś cecha krokodylowa, której nie posiadają dinozaury jest zaawansowana, a więc to dinozaury są prymitywne? Wszak krokodyle w porównaniu do wspólnych przodków przeszły prawdopodobnie wcale nie mniej drastyczne przemiany niż ptaki.

Witamy w sylurze! :D
"Tygrysie, błysku w gąszczach mroku:
Jakiemuż nieziemskiemu oku
Przyśniło się, że noc rozświetli
Skupiona groza twej symetrii? "


W. Blake (tłum. S. Barańczak)

"Never Compromise, Not Even In The Face of Armageddon"

Rorschach

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Utahraptor »

O nie! Trzeba będzie robić opis :(
Dla mnie trójpalczaste stopy są silnym argumentem, że mamy do czynienia z teropodem. Skąd by się wzięły? Tropów rauizuchów nie ma. Cechy rauizuchowe smoka mogą wynikać z konwergencji. Duże rozmiary wymagają określonych rozwiązań biomechanicznych w budowie szkieletu. Dlatego duży teropod musi mieć podobne cechy co duży rauizuch.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
Dryocopus
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 278
Rejestracja: 21 maja 2009, o 11:31
Imię i nazwisko: Szymon Lech Dzięcioł
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Dryocopus »

Utahraptor pisze:O nie! Trzeba będzie robić opis :(
Szczerze Ci współczujemy.
Utahraptor pisze:Dla mnie trójpalczaste stopy są silnym argumentem, że mamy do czynienia z teropodem. Skąd by się wzięły? Tropów rauizuchów nie ma. Cechy rauizuchowe smoka mogą wynikać z konwergencji. Duże rozmiary wymagają określonych rozwiązań biomechanicznych w budowie szkieletu. Dlatego duży teropod musi mieć podobne cechy co duży rauizuch.
A tych tropów lisowickich w ogóle jest na tyle dużo by jakieś wnioski co do biocenoz wysnuwać?
"Tygrysie, błysku w gąszczach mroku:
Jakiemuż nieziemskiemu oku
Przyśniło się, że noc rozświetli
Skupiona groza twej symetrii? "


W. Blake (tłum. S. Barańczak)

"Never Compromise, Not Even In The Face of Armageddon"

Rorschach

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2286
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Ag.Ent »

Utahraptor pisze:Cechy rauizuchowe smoka mogą wynikać z konwergencji.
Teropodzie też mogą.
Utahraptor pisze:Duże rozmiary wymagają określonych rozwiązań biomechanicznych w budowie szkieletu. Dlatego duży teropod musi mieć podobne cechy co duży rauizuch.
Rozpatrując niektóre rauizuchowe cechy smoka, to obecność kości zaczołowej raczej nie wiąże się z biomechaniką. Z kolei nawet największe teropody miały otwartą panewkę stawu biodrowego, więc faktu, że u smoka jest zamknięta, nie można traktować jako przystosowania do dużych rozmiarów ciała - zresztą nawet rauizuchy większe od smoka (np. Saurosuchus) miały zamkniętą panewkę.
Trzy kręgi krzyżowe też występowały również i u rauizuchów.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Utahraptor »

Dryocopus pisze: A tych tropów lisowickich w ogóle jest na tyle dużo by jakieś wnioski co do biocenoz wysnuwać?
Nie, ale wynika z nich, że w Lisowicach żył duży dwunożny drapieżnik, jeśli nie należą do smoka, to kto je zostawił?
Ag.Ent pisze:
Utahraptor pisze:Cechy rauizuchowe smoka mogą wynikać z konwergencji.
Teropodzie też mogą.
Oczywiście, że tak ;)
Ag.Ent pisze:
Utahraptor pisze:Duże rozmiary wymagają określonych rozwiązań biomechanicznych w budowie szkieletu. Dlatego duży teropod musi mieć podobne cechy co duży rauizuch.
Rozpatrując niektóre rauizuchowe cechy smoka, to obecność kości zaczołowej raczej nie wiąże się z biomechaniką. Z kolei nawet największe teropody miały otwartą panewkę stawu biodrowego, więc faktu, że u smoka jest zamknięta, nie można traktować jako przystosowania do dużych rozmiarów ciała - zresztą nawet rauizuchy większe od smoka (np. Saurosuchus) miały zamkniętą panewkę.
Trzy kręgi krzyżowe też występowały również i u rauizuchów.
Zgadzam się. Jednak wiadomo, że panewka stawu biodrowego otwierała się równolegle w kilku liniach dinozaurów. Smok może reprezentować po prostu stan przed otwarciem. Zamknięta panewka jest raczej plezjomorfią niż przystosowaniem biomechanicznym. Choć ma to pewne konsekwencje w ustawieniu kości udowej. Miałem raczej na myśli np. budowę kości szczękowej i przedszczękowej.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
Dryocopus
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 278
Rejestracja: 21 maja 2009, o 11:31
Imię i nazwisko: Szymon Lech Dzięcioł
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Dryocopus »

Utahraptor pisze:
Nie, ale wynika z nich, że w Lisowicach żył duży dwunożny drapieżnik, jeśli nie należą do smoka, to kto je zostawił?
Dwunożny rauizuch? Nie powiem byłaby to wielce interesująca koncepcja gdyby okazało się, że Smok był rauizuchem, który odtworzył model ekologiczno-morfologiczny dużego teropoda, gdy prawdziwe teropody mogły dorwać najwyżej żabę ;)
"Tygrysie, błysku w gąszczach mroku:
Jakiemuż nieziemskiemu oku
Przyśniło się, że noc rozświetli
Skupiona groza twej symetrii? "


W. Blake (tłum. S. Barańczak)

"Never Compromise, Not Even In The Face of Armageddon"

Rorschach

d_m

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: d_m »

Dwunożne rauizuchy są znane, ale nie o teropodzich stopach ;-)

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4060
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: MSz
Lokalizacja: B-B

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: szerman »

Dawid Mazurek pisze:Dwunożne rauizuchy są znane, ale nie o teropodzich stopach ;-)
Mówiąc prościej - o ptasiopodobnych stopach ;)
"Mastodon sapiens"

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: nazuul »

Kontrowersje wokół nazwy: http://www.tvn24.pl/28377,1716271,1,1,w ... omosc.html
(PS myślę, że materiał rozwieje wątpliwości, mowa bowiem o dinozaurze)

Było już parę dni temu przegadane na FB :P MSz
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Tomasz Singer
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1579
Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Tomasz Singer »

W czasie reportażu wspominane było, że znaleziony został też astragalus. Mam dużą nadzieję, iż w pracy doktorskiej Grzesia będzie przedstawione więcej materiału.
Tomasz Singer

DINOZAURY

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Utahraptor »

W tym roku wyszło kilka kości smoka, więc na pewno.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4060
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: MSz
Lokalizacja: B-B

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: szerman »

A mnie ciekawi jedna kwestia... Czy dany zwierzak może mieć systematykę kończącą się na Dinosauria? Teoretycznie chyba musi być taka możliwość, ale chyba takiego taksonu (jeszcze) nie odnaleziono? Bo jeżeli jest tak, że dana gadzina jest zaliczana przez pewne cechy do Dinosauria, ale przez nie również jednocześnie do Saurischia bądź też Ornithishia, to ta nazwa jest niepotrzebnie wydzielona, ale wierzę, że tak nie jest.
"Mastodon sapiens"

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: nazuul »

szerman pisze:Czy dany zwierzak może mieć systematykę kończącą się na Dinosauria? Teoretycznie chyba musi być taka możliwość, ale chyba takiego taksonu (jeszcze) nie odnaleziono?
Odwrotnie: teoretycznie nie może być, ale w praktyce jest to jakby możliwe. Jak to często bywa, to kwestia definicji:
nazuul pisze:Są trzy główne typy definicji, które są oparte na:
węźle [node-based definition - przypis MZ]: podaje się dwa taksony, które mają należeć do definiowanej nazwy. Np. archozaury definiuje się jako "ptak i krokodyl". Zapis tej definicji to: <ptak & krokodyl. Zob. rysunek - węzeł archozaurów zaznaczono kropką.
gałęzi [stem/branch-based definition - przypis MZ]: podaje się dwa taksony - jeden, który ma należeć do definiowanej nazwy i drugi, który nie ma należeć. Np. łuskonośne można zdefiniować jako "wąż, ale nie hatteria". Zapis tej definicji to: >wąż ~ hatteria. Zob. rysunek - gałąź łuskonośnych zaznaczono strzałką.
Dinosauria to node, czyli Saurischia+Ornithischia. Każdy dinozaur musi więc należeć do Saurischia albo Ornithischia, nie możę być poza, bo wtedy to już nie dinozaur (właśnie dlatego Silesauridae to nie dinozaury).
Z kolei Saurischia i Ornithischia to stem/branch. To mamy rozłączność: albo takson jest bliżej spokrewniony (=należy do kladu) z np. megalozaurem niż z np. iguanodonem, wtedy Saurischia albo odwrotnie, wtedy Ornithischia. Jeśli nie spełnia żadnego z tych warunków, to nie dinozaur.

W praktyce może się jednak zdarzyć, że takson ma takie cechy, że nie mamy wątpliości, że chodzi o dinozaura, ale nie jesteśmy pewni, czy chodzi o ptasiomiednicznego czy gadziomiednicznego. Wtedy mamy Incertae sedis / Sedis mutabilis, taki status miało kiedyś Therizinosauria. Oczywiście nie znaczy to, że mamy do czynienia z dinozaurem nienależącym ani do Saurischia ani do Ornithischia, bo to niemożliwe.

Aha, tak to wygląda. Dzięki za wyjaśnienie ;) MSz
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
hanys
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1012
Rejestracja: 24 lipca 2008, o 14:37
Lokalizacja: beWYRYhills

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: hanys »

Utahraptor pisze:W tym roku wyszło kilka kości smoka, więc na pewno.
tylko ta postfrontale nijak tu nie pasuje
olej zdrowie, olej życie, najważniejsze wydobycie

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2286
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Ag.Ent »

nazuul pisze:Każdy dinozaur musi więc należeć do Saurischia albo Ornithischia, nie możę być poza, bo wtedy to już nie dinozaur (właśnie dlatego Silesauridae to nie dinozaury). (...) To mamy rozłączność: albo takson jest bliżej spokrewniony (=należy do kladu) z np. megalozaurem niż z np. iguanodonem, wtedy Saurischia albo odwrotnie, wtedy Ornithischia. Jeśli nie spełnia żadnego z tych warunków, to nie dinozaur.
Chyba że to ostatni wspólny przodek wszystkich dinozaurów ;) Z tym że tego i tak nigdy nie będziemy wiedzieć na 100%, nawet jeśli takie zwierzę zostałoby odnaleziono (co, jak wiemy, jest niezwykle mało prawdopodobne).
Utahraptor pisze:Zgadzam się. Jednak wiadomo, że panewka stawu biodrowego otwierała się równolegle w kilku liniach dinozaurów. Smok może reprezentować po prostu stan przed otwarciem. Zamknięta panewka jest raczej plezjomorfią niż przystosowaniem biomechanicznym. Choć ma to pewne konsekwencje w ustawieniu kości udowej.
Stanem pierwotnym dla Dinosauria jest panewka zamknięta czy częściowo otwarta? Jeśli to drugie i smoka uznamy za teropoda (bo inna pozycja wewnątrz Dinosauria raczej nie wchodzi w grę), to wydaje mi się to mało prawdopodobne, bo u teropodów w toku ewolucji panewka stawała się coraz bardziej otwarta. No i postfrontale... - te dwie cechy razem to mocny argument przeciw teropodowości smoka.

Chyba że to jednak chimera (zdziwiłoby mnie to w mniejszym stopniu niż trzy tygodnie temu), a kości kończyn to faktycznie teropod.
Tak wiele dinozaurów, tak mało czasu...

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: nazuul »

Ag.Ent pisze:
nazuul pisze:Każdy dinozaur musi więc należeć do Saurischia albo Ornithischia, nie możę być poza, bo wtedy to już nie dinozaur (właśnie dlatego Silesauridae to nie dinozaury). (...) To mamy rozłączność: albo takson jest bliżej spokrewniony (=należy do kladu) z np. megalozaurem niż z np. iguanodonem, wtedy Saurischia albo odwrotnie, wtedy Ornithischia. Jeśli nie spełnia żadnego z tych warunków, to nie dinozaur.
Chyba że to ostatni wspólny przodek wszystkich dinozaurów ;) Z tym że tego i tak nigdy nie będziemy wiedzieć na 100%, nawet jeśli takie zwierzę zostałoby odnaleziono (co, jak wiemy, jest niezwykle mało prawdopodobne).
racja :) . Rzeczywistym ostatnim wspólnym przodkiem, to musiałby być chyba tylko jeden osobnik, no nie?
Ag.Ent pisze:smoka uznamy za teropoda (bo inna pozycja wewnątrz Dinosauria raczej nie wchodzi w grę)
ja tam nie wiem, ale patrząc na herrerazaury (do których był podobno przez jakiś czas smok zaliczany), to czemu nie bazalne gadziomiedniczne?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Daniel Madzia »

nazuul pisze:Rzeczywistym ostatnim wspólnym przodkiem, to musiałby być chyba tylko jeden osobnik, no nie?
Nie. ;) Zob. Keesey (2007).


Jak zawsze niezawodny w takich sprawach. Podejrzewałem, że to nie będzie takie proste. Dzięki! MZ

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2286
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Ag.Ent »

My tu gadu-gadu, a tymczasem, ani się obejrzeliśmy (nawet rok nie minął!), a Smok się "uprawomocnił"!
http://dx.doi.org/10.4202/app.2010.0045
Tak wiele dinozaurów, tak mało czasu...

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Utahraptor »

I Diodorus scytobrachion...
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: nazuul »

Niestety nazwa została
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Zatorland_pl
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 56
Rejestracja: 5 czerwca 2012, o 15:10

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Zatorland_pl »

Całkiem ciekawy news. Nigdy bym nie pomyślał, że nasz legendarny smok może okazać się dinozaurem. :)

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4060
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: MSz
Lokalizacja: B-B

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: szerman »

Zatorland_pl pisze:Całkiem ciekawy news. Nigdy bym nie pomyślał, że nasz legendarny smok może okazać się dinozaurem. :)
To nie tak ;)
Znaleziono w Polsce skamieniałe kości należące do archozaura, które okazały się należeć do jednego z największych znanych nauce drapieżników tamtych czasów (jeśli nie największego). Ponieważ okazał się być nowym zwierzęciem, nieznanym nam wcześniej, trzeba było wymyślić jakąś nazwę naukową (składającą się z dwóch członów: Rodzaj + gatunek). Zazwyczaj jest ona związana z cechami charakterystycznymi danego zwierzaka, albo honoruje jakiegoś znanego człowieka. W tym przypadku polscy paleontolodzy postanowili uczcić legendarnego Smoka Wawelskiego, nazywając odkryte kości mianem Smok wawelski - potwór z legendy nie ma nic wspólnego z tymi kośćmi, prócz nazwy ;)

Więcej o nim tu:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Smok
"Mastodon sapiens"

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2286
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Ag.Ent »

http://www.dinozaury.com/2013/11/19/dr- ... dzwiedzki/

Przyłączam się do gratulacji!

Przejrzałem pobieżnie (bardzo pobieżnie) dysertację. To prawdziwy potwór. Ponad 270 stron, ponad 170 Mb, świetne ilustracje itd.

[AUTOCENZURA - pogadamy później :)]
Ostatnio zmieniony 20 listopada 2013, o 13:57 przez Ag.Ent, łącznie zmieniany 1 raz.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2572
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Smok wawelski w druku!!!

Post autor: Utahraptor »

Nie rozpowszechniajmy jeszcze zawartości tej tezy. Ukaże się niedługo (2014) monografia na jego temat, która pod wieloma aspektami będzie jeszcze zmieniona w porównaniu do tego, co jest w dysertacji. Poza tym kladogram jest najmniej ważny w tej pracy. Szczególnie ważne, by to nie wyciekło za granicę.
Biologia, UW

ODPOWIEDZ