Nie tylko dinozaury 2018

[Utahraptor]

Wygląda ciekawie Trafna uwaga z tą zawartością koprolitów. Zobaczymy co powiedzą recenzenci.

[Piotr B.]

Wygląda ciekawie Trafna uwaga z tą zawartością koprolitów. Zobaczymy co powiedzą recenzenci.

Dziękuję za "pozytywny feedback", nie pierwszy. Krytyka też nadejdzie.

Widzisz, ta praca była najpierw w Nature. Następnie była w Journal of Avian Biology; wszyscy recenzenci (anonimowi) opowiedzieli się zgodnie za jej wydaniem... Nie została mimo to wydana z decyzji redakcji -wbrew opinii recenzentów- z uzasadnieniem takim, że "nie zgadza się z kladystyką". Do trzech razy sztuka się mówi.

[Utahraptor]

Zależy, czy recenzenci dali "major review", czy "minor review". Jeśli to pierwsze, to mnie nie dziwi. Czasopisma, które mają nadmiar manuskryptów, często tak robią w takich sytuacjach. Rzeczywiście część filogenetyczna artykułu jest zrobiona po łebkach. Jest to poniekąd zrozumiałe, bo jesteś paleoekologiem, a nie filogenetykiem. Mi bliżej do filogenetyki, więc czuję niedosyt. Np. co z innymi maniraptorami? Dromeozaurydy i troodontydy wywodzą się prawdopodobnie z praptaków tak samo jak owiraptorozaurydy. Co wiemy na temat ich diety? Co z terizinozaurami? Które zwierzęta tradycyjnie uważane za teropody mają trawienie typu ptasiego, a które nie? Gdzie widzisz podział między linią ptasią, a nieptasią?

[Piotr B.]

Zależy, czy recenzenci dali "major review", czy "minor review". Jeśli to pierwsze, to mnie nie dziwi. Czasopisma, które mają nadmiar manuskryptów, często tak robią w takich sytuacjach.

Utahraptorze, przecież dobrze zdajesz sobie sprawę ze skali kontrowersji mojej pracy. Recenzenci niewiele mają do powiedzenia, jeśli redaktorzy zwyczajnie obawiają się ośmieszyć pismo.

Opublikowałem więc preprint, niech już służy nauce, a ja dzięki temu zbiorę dodatkowe uwagi, oraz wyślę nowszą wersję do kolejnego pisma.

Rzeczywiście część filogenetyczna artykułu jest zrobiona po łebkach. Jest to poniekąd zrozumiałe, bo jesteś paleoekologiem, a nie filogenetykiem. Mi bliżej do filogenetyki, więc czuję niedosyt.

Jaką filogenetykę mógłbym w tym artykule zrobić Tą opartą na kladystyce, której przeczą moje dane? Z mojego punktu widzenia relacje filogenetyczne w obrębie archozaurów są słabo nam znane. Na pomysły, które mogą przyszłą wersję tekstu jakkolwiek udoskonalić, jestem otwarty. Zobacz np. moją odpowiedź na feedback Mickey Mortimer.

Np. co z innymi maniraptorami? Dromeozaurydy i troodontydy wywodzą się prawdopodobnie z praptaków tak samo jak owiraptorozaurydy. Co wiemy na temat ich diety? Co z terizinozaurami? Które zwierzęta tradycyjnie uważane za teropody mają trawienie typu ptasiego, a które nie? Gdzie widzisz podział między linią ptasią, a nieptasią?

Jeśli koncepcje wyrażnone w moim artykule są słuszne, w konsekwencji wtórnie nielotnymi ptakami prawdopodobnie były owiraptorozaury i ornitomimozaury.

Przypuszczam, że tyczy się to wszystkich maniraptorów, ale konkretnie moja praca nie przedstawia nowych argumentów w zakresie innych grup niż te dwie. Natomiast terizinozaury faktycznie są zagadką i po części sprawa zależy to od tego, jak interpretować Eshanosaurus, czyli od wieku tej grupy.

PS. Adrea Cau właśnie zapytał o dromeozaury. Udzieliłem odpowiedzi.

[Utahraptor]

Jaką filogenetykę mógłbym w tym artykule zrobić Tą opartą na kladystyce, której przeczą moje dane? Z mojego punktu widzenia relacje filogenetyczne w obrębie archozaurów są słabo nam znane. Na pomysły, które mogą przyszłą wersję tekstu jakkolwiek udoskonalić, jestem otwarty. Zobacz np. moją odpowiedź na feedback Mickey Mortimer.

Nie chodzi o to, żeby robić nową filogenetykę. Wystarczy wybrać cudzy kladogram i nałożyć na niego twoje dane. Wtedy okaże się na ile dotychczasowa filogeneza trzyma się kupy, a na ile nie. Będzie to o wiele bardziej zrozumiałe dla czytelnika, a wymaga niewiele pracy.

Jeśli koncepcje wyrażnone w moim artykule są słuszne, w konsekwencji wtórnie nielotnymi ptakami prawdopodobnie były owiraptorozaury i ornitomimozaury.

Andrea Cau słusznie zauważył, że nie napisałeś w artykule co rozumiesz pod słowem "ptak". Warto zaznaczyć w artykule w jakim znaczeniu używasz konkretnych pojęć. Zwłaszcza jeżeli używasz ich inaczej niż wielu innych badaczy (odnosi się to również do dyskusji na forum ;) ).

Jeżeli brakuje nam wiedzy o trawieniu niektórych grup np. dromeozaurydów, to też warto to napisać. Inaczej ma się wrażenie, że artykuł pomija niesłusznie niektóre grupy.

Opublikowałem więc preprint, niech już służy nauce, a ja dzięki temu zbiorę dodatkowe uwagi, oraz wyślę nowszą wersję do kolejnego pisma.

Słuszne podejście.

[Piotr B.]

Który kladogram mam wybrać, jak kladyści dziesięć razy do roku publikują nowy i jeden jest lepszy od drugiego? Na moim obrazku widać jasno, że wyprowadzanie ptaków od teropodów jest od czapy. Nowszą, lepszą grafikę jednak chętnie sporządzę.

Adrei Cau chodziło chyba o pojęcie ptaka w naszej dyskusji, nie w artykule, ale naturalnie w artykule mogę je ściślej zdefiniować.

O definicjach, kladystyce, piórach i masie spraw pisali już inni, jak Feduccia, Dodson, itd. Myślę, że w moim tekście powinienem się skupić na tym, co jest MOIM wkładem w dziedzinę i jasno napisane dotąd nie było, oraz na czym się znam najlepiej. Tj. chcę się skupić na fizjologii trawiennej i tym, jak może ona falsyfikować pochodzenie ptaków od dinozaurów, a nie na nowo mielić np. problemy kladystyki perfekcyjnie przedstawione przez innych.

O wielu grupach dinozaurów brakuje nam wiedzy. Przez sam fakt, że coś było opisane (przykłady Andrei Cau i Mickey Mortimera) nie koniecznie daje się to zinterpretować i nie sposób będzie odpowiedzieć na życzenie w stylu "autor powinien napisać, jak było u terizinozaurów". Poza tym, opisy materiałów zwykły być ku temu niewłaściwie sporządzane. Badacze zarówno koprolitów, jak zawartości żołądkowych, od zawsze skupiali się na ekologii i bardziej ich interesowało kto kogo zjadł, niż jak przebiegał proces trawienia.

[Tomasz Singer]

Gratuluję koledze artykułu.

A tym czasem ukazał się nowy artykuł naszego moderatora Utahraptor w Paleontology. Natrafiłem na niego chcąc zajrzeć do artykułu Piotra.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... pala.12358

[Piotr B.]

Gratulacje, Utahraptorze! Cieszę się, że chociaż Tobie się udaje.

[Utahraptor]

Dzięki, ale wszyscy naukowcy spotykają się z odrzucaniem artykułów przez różne czasopisma. Mój artykuł w Palaeontology wcześniej był odrzucony z innych czasopism. To gorzki standard.

Który kladogram mam wybrać, jak kladyści dziesięć razy do roku publikują nowy i jeden jest lepszy od drugiego? Na moim obrazku widać jasno, że wyprowadzanie ptaków od teropodów jest od czapy.

Ale nie zaznaczyłeś jak odróżniasz ptaki od teropodów ;) . Większość kladogramów jest zgodna co do zawartości maniraptorów i że należą do celurozaurów, które należą do tetanurów. Znaleźć taki kladogram będzie nietrudno. Zazwyczaj różnią się one tylko szczegółami.

O definicjach, kladystyce, piórach i masie spraw pisali już inni, jak Feduccia, Dodson, itd. Myślę, że w moim tekście powinienem się skupić na tym, co jest MOIM wkładem w dziedzinę i jasno napisane dotąd nie było, oraz na czym się znam najlepiej. Tj. chcę się skupić na fizjologii trawiennej i tym, jak może ona falsyfikować pochodzenie ptaków od dinozaurów, a nie na nowo mielić np. problemy kladystyki perfekcyjnie przedstawione przez innych.

Nie musisz tego omawiać, ale trzeba się na tych autorów powołać, by czytelnik wiedział co masz na myśli.

O wielu grupach dinozaurów brakuje nam wiedzy. Przez sam fakt, że coś było opisane (przykłady Andrei Cau i Mickey Mortimera) nie koniecznie daje się to zinterpretować i nie sposób będzie odpowiedzieć na życzenie w stylu "autor powinien napisać, jak było u terizinozaurów". Poza tym, opisy materiałów zwykły być ku temu niewłaściwie sporządzane. Badacze zarówno koprolitów, jak zawartości żołądkowych, od zawsze skupiali się na ekologii i bardziej ich interesowało kto kogo zjadł, niż jak przebiegał proces trawienia.

Zgoda, ale tylko Ty to wiesz. Inni tego nie wiedzą, bo jak napisałeś, nikt nie zwraca uwagi jak przebiegał proces trawienia. To pokazuje, że tym bardziej powinieneś zaznaczyć, gdzie są luki w naszej wiedzy, mimo istnienia wielu skamieniałości z zachowanymi gastrolitami.

Skoro omawiamy nieortodoksyjne hipotezy, to właśnie jedna z nich ukazała się w Palaeontology. Uważa się, że pliozaury mocno ucierpiały na przełomie jury i kredy. W rezultacie tylko jedna ich linia ewolucyjna przetrwała do kredy. Nowe badania różnorodności zębów tych gadów podważają tę hipotezę. Sugerują, że zaszło coś przeciwnego, pliozaury na granicy jury i kredy uległy jeszcze większemu zróżnicowaniu. Współautorem jest nasz forumowicz Daniel Madzia!

Zverkov, N. G., Fischer, V., Madzia, D., & Benson, R. B. Increased pliosaurid dental disparity across the Jurassic-Cretaceous transition. Palaeontology, w druku.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pala.12367

[nazuul]

Bajdek P. 2018. Comparative digestive physiology of archosaurs with notes on bird origins. PeerJ Preprints 6:e26902v1 doi: 10.7287/peerj.preprints.26902v1

https://peerj.com/preprints/26902/

Na razie jest preprint.

śledzę z zainteresowaniem dyskusję;
nie chcę być gastrolitocentrystą ani prowadzić tu tego wątku, ale domniemane gastrolity są częstsze chyba niż wynika z preprintu i komentarzy:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... =Gastrolit
są np. nie tylko u Psittacosaurus, ale także np. u ankylozaura Panoplosaurus (sprawdziłem cytowane w dysertacji źródła o nim - i nie ma praktycznie żadnej informacji, poza tym, że są gastrolity [odpowiednio s. 285 i 314-315 cytowanych prac)
albo np. taka Haya:
Makovicky, Peter J. , Kilbourne, Brandon M. , Sadleir, Rudyard W. and Norell, Mark A.(2011) 'A new basal ornithopod (Dinosauria, Ornithischia) from the Late Cretaceous of Mongolia', Journal of Vertebrate Paleontology, 31: 3, 626 — 640

[Ag.Ent]

nie chcę być gastrolitocentrystą ani prowadzić tu tego wątku, ale domniemane gastrolity są częstsze chyba niż wynika z preprintu i komentarzy:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... =Gastrolit
są np. nie tylko u Psittacosaurus, ale także np. u ankylozaura Panoplosaurus (sprawdziłem cytowane w dysertacji źródła o nim - i nie ma praktycznie żadnej informacji, poza tym, że są gastrolity [odpowiednio s. 285 i 314-315 cytowanych prac)

Trzeba jednak przyznać, że spora część z wymienionych w Encyklopedii taksonów ma tylko niewielką liczbę gastrolitów (np. u barionyksa jest tylko jeden), więc mogą reprezentować kamienie połknięte przypadkowo. Co do ankylozaurowych gastrolitów, to Whittle i Everhart (2000:78) piszą: The second specimen is an ankylosaur found by Loris Russell, now in the collection of the Royal Ontario Museum (K. Carpenter, pers. comm. 1988) (pierwszy to psitakozaur). Niedawno też opisano gastrolity ankylozaura z Chin.

[Piotr B.]

Limusaurus inextricabilis najstarszym wtórnie nielotnym ptakiem (oksford): https://doi.org/10.7287/peerj.preprints.26902v2

[Daniel Madzia]

Limusaurus inextricabilis najstarszym wtórnie nielotnym ptakiem (oksford): https://doi.org/10.7287/peerj.preprints.26902v2

Jestes ewidentnie przekonany o niedinozaurowym pochodzeniu ptakow i zdaje sie, ze wybierasz jedynie te argumenty, ktore Ci pasuja, ignorujac dziesiatki lat badan. Nie tak sie robi nauke. Wyniki Twoich badan na pewno moge byc wazne (to nalezy do oceny recenzentow oraz innych specjalistow w tej dziedzinie). Natomiast zeby zajac sie kwestia pochodzenia ptakow, sekcja "Implications for bird origins" musialaby byc zdecydowanie bardziej rozbudowana, zrownowazona (nie ma istotnych publikacji) i oparta o wiedze (np. zdaje sie, ze dyskusja nt. analiz filogenetycznych jest bazowana na niedostatecznej wiedzy na ten temat). Przyznam sie, ze trudno jest mi uwierzyc, ze praca w takiej formie zostalaby pozytywnie oceniona przez recenzentow w Nature (jak napisales wyzej).

[Piotr B.]

Limusaurus inextricabilis najstarszym wtórnie nielotnym ptakiem (oksford): https://doi.org/10.7287/peerj.preprints.26902v2

Jestes ewidentnie przekonany o niedinozaurowym pochodzeniu ptakow i zdaje sie, ze wybierasz jedynie te argumenty, ktore Ci pasuja, ignorujac dziesiatki lat badan. Nie tak sie robi nauke.

Starałem się zrobić najbardziej oszczędną interpretację zebranych danych i jest to zarazem interpretacja falsyfikowalna. Tak się robi naukę.

Wspomniane "dziesiątki lat badań" polegały na układaniu danych pod przyjętą koncepcję o dinozaurowym pochodzeniu ptaków. Weźmy taki przykład:
Bell PR, Campione NE, Persons IV WS, Currie PJ, Larson PL, Tanke DH, Bakker RT. 2017. Tyrannosauroid integument reveals conflicting patterns of gigantism and feather evolution. Biol. Lett. 13: 20170092.
http://dx.doi.org/10.1098/rsbl.2017.0092
Ci ludzie pokazali wyraźne łuski u pięciu różnych tyranozauridów. Pokazując wyraźne łuski u tyranozauridów stanęli na głowie, by nie obalić obecności piór u tyranozauridów w postaci jakichś filamentów lub plam na skale, które z budową pióra nie mają nic wspólnego, no nic! To samo tyczy się kompsognatidów. Tak się robi pseudonaukę.

[Daniel Madzia]

Piotrek, nie ujmujac Ci doswiadczen w tym, co robisz, chcialbym tylko podkreslic, ze posiadanie mocno wyrobionego zdania na temat, w ktorym ma sie ograniczona wiedze (np. metody rekonstrukcji filogenezy), jest dosyc niebezpieczne. Badania, o ktorych wspomniales, wynikaly nie z tego, ze Bell i in. z gory zalozyli bliskie pokrewienstwo tyranozauroidow z ptakami, tylko z tego, ze niektore starsze tyranozauroidy byly opierzone. Jest zatem naturalne, ze probujemy stwierdzic, czy piora w jakiejs postaci wystepowaly rowniez u schylkowych przedstwicieli tej grupy. Naturalnie mozesz znow zalozyc, ze opierzone tyranozaury to kolejne wtornie nielotne ptaki (tak, jak Twoim zdaniem limuzaur) lub ze ich piora wcale piorami nie byly (bo "nimi po prostu byc nie mogly, co przeciez niejednokrotnie pokazal Lingham-Soliar"). Niestety trudno wtedy prowadzic dyskusje, bo stawia mnie to od razu w pozycji "przegranej" (kiedykolwiek przeskocze poprzeczke, to Ty powiesz, ze przeciez byla ona od samego poczatku wyzej).

Mysle, ze taka dyskusja do niczego nie poprowadzi. Dlatego to moj ostatni wpis w tym temacie. Szczerze zycze sukcesow w badaniach nad fizjologia archozaurow. Jestem przekonany o tym, ze chodzi o bardzo ciekawa oraz wazna dziedzine. W tym konkretnym wypadku mam jednak powazne watpliwosci co do Twojego rozumowania.

[Piotr B.]

Piotrek, nie ujmujac Ci doswiadczen w tym, co robisz, chcialbym tylko podkreslic, ze posiadanie mocno wyrobionego zdania na temat, w ktorym ma sie ograniczona wiedze (np. metody rekonstrukcji filogenezy), jest dosyc niebezpieczne.

Danielu, Ty może nie masz mocno wyrobionego zdania, że ptaki pochodzą od dinozaurów? Nie zauważyłem w Twoich publikacjach, byś wykraczał poza jedną tylko i bardzo ograniczoną metodę rekonstrukcji filogenezy (np. dla mozazaurów), szczerze powiedziawszy.

Badania, o ktorych wspomniales, wynikaly nie z tego, ze Bell i in. z gory zalozyli bliskie pokrewienstwo tyranozauroidow z ptakami, tylko z tego, ze niektore starsze tyranozauroidy byly opierzone. Jest zatem naturalne, ze probujemy stwierdzic, czy piora w jakiejs postaci wystepowaly rowniez u schylkowych przedstwicieli tej grupy. Naturalnie mozesz znow zalozyc, ze opierzone tyranozaury to kolejne wtornie nielotne ptaki (tak, jak Twoim zdaniem limuzaur) lub ze ich piora wcale piorami nie byly (bo "nimi po prostu byc nie mogly, co przeciez niejednokrotnie pokazal Lingham-Soliar").

Sam przyznajesz, że pióra tyranozaurów wcale piórami nie były. Jednocześnie z resztą kladystów podtrzymujesz, że struktury te, które w niczym piór nie przypominały, były protopiórami (i tu jesteście przekonani!), pomimo braku morfologicznego podobieństwa, oraz wbrew danym na temat rozwoju pióra i zapisowi kopalnemu (pióra są modyfikacją łusek, nie "włosów"). W tym logiki nie ma i w odczuciu niektórych ludzi jest to kwestia ideologii: zakładacie, że ptaki pochodzą od dinozaurów i bardzo chcielibyście mieć u dinozaurów pióra, a jak piór nie widać, to je sobie wynajdziecie w postaci filamentów.

Mysle, ze taka dyskusja do niczego nie poprowadzi. Dlatego to moj ostatni wpis w tym temacie. Szczerze zycze sukcesow w badaniach nad fizjologia archozaurow. Jestem przekonany o tym, ze chodzi o bardzo ciekawa oraz wazna dziedzine. W tym konkretnym wypadku mam jednak powazne watpliwosci co do Twojego rozumowania.

Dziękuję, będę rozwijać fizjologię archozaurów! Ja też jednak mam poważne wątpliwości co do Twojego rozumowania. Szczerze, to się utwierdzam we wniosku i mnie smuci, że paleontologia nie jest dziedziną nauki.

[Ag.Ent]

(...) wbrew danym na temat rozwoju pióra i zapisowi kopalnemu (pióra są modyfikacją łusek, nie "włosów").

Nie chciałem włączać się do tej dyskusji, ale to mnie zafrapowało: jak to wbrew danym na temat rozwoju pióra? I jakie dane kopalne wskazują na pochodzenie piór od łusek? Chyba nie chodzi o Praeornis?

[Piotr B.]

(...) wbrew danym na temat rozwoju pióra i zapisowi kopalnemu (pióra są modyfikacją łusek, nie "włosów").

Nie chciałem włączać się do tej dyskusji, ale to mnie zafrapowało: jak to wbrew danym na temat rozwoju pióra? I jakie dane kopalne wskazują na pochodzenie piór od łusek? Chyba nie chodzi o Praeornis?

Tak, z danych kopalnych mam na myśli przede wszystkim Praeornis (patrz Dzik et al., 2010). Mówi o genezie pióra z pewnością więcej niż filamenty kolagenowe (?) u kompsognatidów, u których widać jasno, że ich okrycie ciała miało postać łusek (Chiappe and Gröhlich, 2010).

Chiappe, L.M., Göhlich, U.B. 2010. Anatomy of Juravenator starki (Theropoda: Coelurosauria) from the Late Jurassic of Germany. N. Jb. Geol. Paläont. Abh. 258(3), 257–296.

Dzik, J., Sulej, T., & Niedźwiedzki, G. (2010). Possible link connecting reptilian scales with avian feathers from the early Late Jurassic of Kazakstan. Historical Biology, 22(4), 394–402.

[Daniel Madzia]

Piotrek, nie ujmujac Ci doswiadczen w tym, co robisz, chcialbym tylko podkreslic, ze posiadanie mocno wyrobionego zdania na temat, w ktorym ma sie ograniczona wiedze (np. metody rekonstrukcji filogenezy), jest dosyc niebezpieczne.

Danielu, Ty może nie masz mocno wyrobionego zdania, że ptaki pochodzą od dinozaurów?

Tak, jestem przekonany o tym, ze ptaki to dinozaury. Uwazam, ze badania naukowe jednoznacznie na to wskazuja. Mniej wiecej w takim stopniu, w jakim badania ssakow wskazuja na ssacze pochodzenie waleni...

Pisalem wczesniej, ze nie bede sie juz udzielal w dyskusji, ale nastepujacy fragment Twojej wypowiedzi wymaga odpowiedzi.

Nie zauważyłem w Twoich publikacjach, byś wykraczał poza jedną tylko i bardzo ograniczoną metodę rekonstrukcji filogenezy (np. dla mozazaurów), szczerze powiedziawszy.

Nie zauwazyles prawdopodobnie dlatego, ze nie masz doswiadczen z uzytymi przez nas metodami i nie wiesz, jak one dzialaja (a pomimo to posiadasz wyrobione zdanie na ich temat!). Przy okazji - brak doswiadczen z metodami rekonstrukcji filogenezy jest ewidentny rowniez z Twojego preprintu, o czym wspominalem wczesniej. W kazdym razie - w trakcie badan nad mozazaurami wykorzystalismy dwie odrebne metody - parsymonie oraz metode Bayesowska, przy czym podczas analiz przy uzyciu parsymonii wykorzystalismy szereg roznych ustawien, ktore czasami w dosyc znaczacym stopniu roznia sie traktowaniem analizowanych cech. Natomiast analiza Bayesowska przy uzyciu modelu FBDSA zostala wykorzystana, by sprawdzic, czy analizowane dane nie sugeruja rowniez zwiazkow anagenetycznych.

Sam przyznajesz, że pióra tyranozaurów wcale piórami nie były.

Nie, nic nie "przyznaje" - jedynie przytoczylem nazwisko Linghama-Soliara, poniewaz ewidentne bylo, ze jezeli nie zrobie to ja, bede o nim czytal z Twojej nastepnej wiadomosci. Liczba BANDitow jest dosyc ograniczona...

Jednocześnie z resztą kladystów podtrzymujesz, że struktury te, które w niczym piór nie przypominały, były protopiórami (i tu jesteście przekonani!), pomimo braku morfologicznego podobieństwa, oraz wbrew danym na temat rozwoju pióra i zapisowi kopalnemu (pióra są modyfikacją łusek, nie "włosów").

Troche zaluje (a troche nie), ze brakuje mi czasu, zeby sie wglebic w dyskusje (stad tez moje opoznione reakcje na Twoje posty). W trakcie podobnych dyskusji zawsze przypomina mi sie artykul Darrena Naisha: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... dinosaurs/

Przy okazji - Piotrek, znow zonglujesz z wyrazami, ktore maja sie nijak do dyskusji. Co ma wspolnego bycie "kladysta" (z reszta to wyjatkowo "mglisty" termin) z badaniami nad pochodzeniem ptakow?

Ja też jednak mam poważne wątpliwości co do Twojego rozumowania.

Naturalnie - byloby bardzo niespojne, gdybys sie ze mna zgadzal, a pisal to, co piszesz. ;)

Tym postem juz definitywnie wylaczam sie z tej dyskusji - bez jakiegokolwiek podtekstu - naprawde w chwili obecnej nie moge sobie na nia pozwolic...

[Piotr B.]

Piotrek, nie ujmujac Ci doswiadczen w tym, co robisz, chcialbym tylko podkreslic, ze posiadanie mocno wyrobionego zdania na temat, w ktorym ma sie ograniczona wiedze (np. metody rekonstrukcji filogenezy), jest dosyc niebezpieczne.

Danielu, Ty może nie masz mocno wyrobionego zdania, że ptaki pochodzą od dinozaurów?

Tak, jestem przekonany o tym, ze ptaki to dinozaury. Uwazam, ze badania naukowe jednoznacznie na to wskazuja. Mniej wiecej w takim stopniu, w jakim badania ssakow wskazuja na ssacze pochodzenie waleni...

Nie zauważyłem w Twoich publikacjach, byś wykraczał poza jedną tylko i bardzo ograniczoną metodę rekonstrukcji filogenezy (np. dla mozazaurów), szczerze powiedziawszy.

Nie zauwazyles prawdopodobnie dlatego, ze nie masz doswiadczen z uzytymi przez nas metodami i nie wiesz, jak one dzialaja (a pomimo to posiadasz wyrobione zdanie na ich temat!). Przy okazji - brak doswiadczen z metodami rekonstrukcji filogenezy jest ewidentny rowniez z Twojego preprintu, o czym wspominalem wczesniej. W kazdym razie - w trakcie badan nad mozazaurami wykorzystalismy dwie odrebne metody - parsymonie oraz metode Bayesowska, przy czym podczas analiz przy uzyciu parsymonii wykorzystalismy szereg roznych ustawien, ktore czasami w dosyc znaczacym stopniu roznia sie traktowaniem analizowanych cech. Natomiast analiza Bayesowska przy uzyciu modelu FBDSA zostala wykorzystana, by sprawdzic, czy analizowane dane nie sugeruja rowniez zwiazkow anagenetycznych.

Przeczytaj kiedyś prackę Dodson (2000), którą zacytowałem.

Sam przyznajesz, że pióra tyranozaurów wcale piórami nie były.

Nie, nic nie "przyznaje" - jedynie przytoczylem nazwisko Linghama-Soliara, poniewaz ewidentne bylo, ze jezeli nie zrobie to ja, bede o nim czytal z Twojej nastepnej wiadomosci. Liczba BANDitow jest dosyc ograniczona...

Nie miałem nawet zamiarów się na Niego powoływać. Spójrz na te filamenty--naprawdę widzisz w nich pióra? Nie pytam, czy takie filamenty mogą przekształcić się w pióra. Patrzę na pióra i to najlepiej na takie pierwotne typu Praeornis i pytam, z czego taka struktura mogła powstać. To jest myślenie w odwrotnym kierunku--ewolucję odtwarzamy wstecz. Dochodzę do wniosku, że łatwiej jest przekształcić łuskę, a nauka opiera się na parsymonii.

Myślę, że to są najbardziej elementarne podstawy metody odtwarzania przebiegu ewolucji.

Jednocześnie z resztą kladystów podtrzymujesz, że struktury te, które w niczym piór nie przypominały, były protopiórami (i tu jesteście przekonani!), pomimo braku morfologicznego podobieństwa, oraz wbrew danym na temat rozwoju pióra i zapisowi kopalnemu (pióra są modyfikacją łusek, nie "włosów").

Troche zaluje (a troche nie), ze brakuje mi czasu, zeby sie wglebic w dyskusje (stad tez moje opoznione reakcje na Twoje posty). W trakcie podobnych dyskusji zawsze przypomina mi sie artykul Darrena Naisha: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... dinosaurs/

W tym artykule ornitomimozaury i dromeozaury są określone jako "non-avian theropods". Dla mnie jak najbardziej były "avian".

Przy okazji - Piotrek, znow zonglujesz z wyrazami, ktore maja sie nijak do dyskusji. Co ma wspolnego bycie "kladysta" (z reszta to wyjatkowo "mglisty" termin) z badaniami nad pochodzeniem ptakow?

Oczywiście pogląd o pochodzeniu ptaków od dinozaurów opiera się dziś na analizach kladystów.

Pewnie wiesz, co się wyprawia w temacie filogenezy płazów, albo też pochodzenia żółwi... (Nawiasem pisząc, jak stwierdził administrator tego forum w swojej pracy licencjackiej (str. 27) o płazach: "Ponieważ analizy komputerowe nie są w stanie oddzielić synapomorfii od konwergencji, najpewniej uzyskane wyniki nie odzwierciedlają przebiegu ewolucji." )

[Dino]

(Nawiasem pisząc, jak stwierdził administrator tego forum w swojej pracy licencjackiej (str. 27) o płazach: "Ponieważ analizy komputerowe nie są w stanie oddzielić synapomorfii od konwergencji, najpewniej uzyskane wyniki nie odzwierciedlają przebiegu ewolucji." )

Są metody, które mają minimalizować tego typu błędu, więc dzisiaj zmieniłbym na: ""Ponieważ analizy komputerowe nie zawsze są w stanie oddzielić synapomorfie od konwergencji, uzyskane wyniki mogą nie odzwierciedlać dokładnego przebiegu ewolucji."

Nie sugerowałbym cytowania osób, które nie czują się kompetentne w tego typu analizach (ja nie pretenduję).

[Utahraptor]

W kontekście powyższej dyskusji, ciekawy może być artykuł na temat wysiadywania jaj u wczesnych ptaków. Autorzy sugerują, że kredowe ptaki nie mogły wysiadywać swych jaj. Oznaczałoby to, że zachowania gniazdowe owiraptorozaurów byłyby niezależne od ptasich. Czytałem tylko abstrakt, więc nie wiem jak to się ma do gobipteryksa i do ułożenia jaj w gnieździe.

Deeming, D. C., & Mayr, G. (2018). Pelvis morphology suggests that early Mesozoic birds were too heavy to contact incubate their eggs. Journal of evolutionary biology.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... /jeb.13256

[Piotr B.]

W kontekście powyższej dyskusji, ciekawy może być artykuł na temat wysiadywania jaj u wczesnych ptaków. Autorzy sugerują, że kredowe ptaki nie mogły wysiadywać swych jaj. Oznaczałoby to, że zachowania gniazdowe owiraptorozaurów byłyby niezależne od ptasich. Czytałem tylko abstrakt, więc nie wiem jak to się ma do gobipteryksa i do ułożenia jaj w gnieździe.

Deeming, D. C., & Mayr, G. (2018). Pelvis morphology suggests that early Mesozoic birds were too heavy to contact incubate their eggs. Journal of evolutionary biology.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... /jeb.13256

Do mnie osobiście mało przemawiają tego typu wyliczenia. Bardziej mnie ciekawi, gniazda których archozaurów były przykryte, a których otwarte (w stylu Wiemann et al. 2017).

Nie będę jednak usilnie bronić powszechnego wysiadywania jaj u ptaków kredowych--wysiadywanie jaj zdaje się przynosić więcej korzyści u zwierząt stałocieplnych. Generalnie uważa się, że pierwotne ptaki miały niższy metabolizm niż ten u Ornithurae (Feduccia 2012) i również w moim preprincie (powyżej szeroko komentowanym) wspominam, że metabolizm u ptaków hipotetycznie podniósł się wraz z rozwojem aktywnego lotu, co by oznaczało, że u pierwotnych szybowników był raczej "średni" niż "wysoki". Inna sprawa, że dzienne wahania temperatury ciała u ptaków o dużej masie ciała (np. Deinocheirus) nie powinny być znaczące nawet przy takim "średnim metabolizmie".

Feduccia, A. 2012. Riddle of the Feathered Dragons: Hidden Birds of China. Yale University Press.

Wiemann et al. 2017. Dinosaur origin of egg color: oviraptors laid blue-green eggs. PeerJ 5:e3706. doi: 10.7717/peerj.3706

[Ag.Ent]

Jeśli chodzi o wysiadywanie jaj przez owiraptorozaury, to wczoraj ukazała się publikacja na ten temat (link na dole). Problem w tym, że to też kontrowersyjna kwestia. Deeming na przykład uważa, że one w ogóle nie wysiadywały jaj (podobnie, jak troodonty), mogły co najwyżej siedzieć na kopcu z jajami. Praca Deeminga i Mayra opiera się na założeniu, że wielkość jaja jest pochodną szerokości kanału miednicznego, ale u większości analizowanych przez nich ptaków skamieniałe jaja nie są znane, mogły więc nieco różnić się kształtem, co zapewne zmieniłoby rozkład działających na nie sił. Autorzy nie odnoszą się do Gobipteryx (czy też raczej, po rewizji taksonomicznej, Gobipipus, ani ootaksonów Gobioolithus i Styloolithus), który prawdopodobnie układał jaja w gnieździe podobnie jak u owiraptorozaurów czy troodontów. Ale u enantiornitów też sytuacja nie jest taka jednoznaczna - niektóre taksony prawdopodobnie zagrzebywały jaja "pionowo" w ziemi (Varricchio i Barta 2015). Tak czy siak, wygląda na to, że w ewolucji tych cech było mnóstwo konwergencji pomiędzy różnymi grupami wczesnych ptaków i "prawie ptaków".

ptaków o dużej masie ciała (np. Deinocheirus)

Tanaka K., Zelenitsky D.K., Lü J., DeBuhr C.L., Yi L., Jia S., Ding F., Xia M., Liu D., Shen C., Chen R. 2018. Incubation behaviours of oviraptorosaur dinosaurs in relation to body size. Biology Letters 14: 20180135. https://doi.org/10.1098/rsbl.2018.0135

[Utahraptor]

Nowy gatunek morskiej jaszczurki z rodzaju Tylosaurus:

Jiménez-Huidobro, P., Caldwell, M.W., Paparella, I., Bullard, T.S. 2018. A new species of tylosaurine mosasaur from the upper Campanian Bearpaw Formation of Saskatchewan, Canada. Journal of Systematic Palaeontology, w druku. doi:10.1080/14772019.2018.1471744.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 18.1471744

Porównano ruchomość w obrębie stawu biodrowego u dzisiejszego ptaka z ruchomością wnioskowaną na podstawie szkieletu. Ruchomość w biodrze jest bardzo ograniczona przez tkanki miękkie, czego nie widać, gdy dostępny jest tylko szkielet. Dinozaury i pterozaury prawdopodobnie nie mogły specjalnie odginać nóg na boki. Zatem niepoprawne wydają się rekonstrukcje tych zwierząt w mniejszym lub większym rozkroku.

Manafzadeh, A.R., Padian, K. 2018. ROM mapping of ligamentous constraints on avian hip mobility: implications for extinct ornithodirans. Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences. 285 (1879): 20180727. doi:10.1098/rspb.2018.0727
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 9/20180727