wÄ Ĺź gigant - Titanoboa (film)

[lama]

http://www.wp.pl/r/0m102

[nazuul]

wąż gigant (film)

mówmy wprost - największy

cytat z filmu: "archeolodzy poszukiwali kolejnych skamielin" - fajnie, że się przerzucili z ludzi na węże

Head, Jason J.; Jonathan I. Bloch, Alexander K. Hastings, Jason R. Bourque, Edwin A. Cadena, Fabiany A. Herrera, P. David Polly, and Carlos A. Jaramillo. "Giant boid snake from the paleocene neotropics reveals hotter past equatorial temperatures.". Nature 457: 715–718. Retrieved on 5 February 2009

The largest extant snakes live in the tropics of South America and southeast Asia, where high temperatures facilitate the evolution of large body sizes among air-breathing animals whose body temperatures are dependant on ambient environmental temperatures (poikilothermy). Very little is known about ancient tropical terrestrial ecosystems, limiting our understanding of the evolution of giant snakes and their relationship to climate in the past. Here we describe a boid snake from the oldest known neotropical rainforest fauna from the CerrejĂłn Formation (58–60 Myr ago) in northeastern Colombia. We estimate a body length of 13 m and a mass of 1,135 kg, making it the largest known snake. The maximum size of poikilothermic animals at a given temperature is limited by metabolic rate, and a snake of this size would require a minimum mean annual temperature of 30–34 °C to survive. This estimate is consistent with hypotheses of hot Palaeocene neotropics with high concentrations of atmospheric CO2 based on climate models. Comparison of palaeotemperature estimates from the equator to those from South American mid-latitudes indicates a relatively steep temperature gradient during the early Palaeogene greenhouse, similar to that of today. Depositional environments and faunal composition of the CerrejĂłn Formation indicate an anaconda-like ecology for the giant snake, and an earliest Cenozoic origin of neotropical vertebrate faunas.

wpis na hmnh + patrz linki

wpis na NG news

[Tomasz]

We estimate a body length of 13 m and a mass of 1,135 kg, making it the largest known snake.

Ta waga jest zdecydowanie przesadzona. Największy odnotowany osobnik pytona siatkowanego przy długości 10 metrów ważył około 160 kg, więc 13 metrowy wąż nie mógł ważyć przeszło tonę ;) Gdyby jednak był postury anakondy zielonej (najcięższego węża świata) która osiąga wagę 220 kg przy 9 metrach długości lub postury rodzaju Gigantophis który przy 11 metrach ważył 400 kg, mógłby osiągać maksymalnie do 500-600 kg.

[d_m]

10m? Z artykuł wynika, że współczesne boa sięgają 7...

[Tomasz]

10m? Z artykuł wynika, że współczesne boa sięgają 7...

Tyle że boa nie są największymi obecnie żyjącymi wężami... przegrywają z pytonem siatkowanym (rekord 10,05 m), pytonem tygrysim (8,23 m) oraz anakondą zieloną (największy odnotowany osobnik mierzył 9,14 m, choć legendy mówią o 24 metrowych i większych) ;) A tak po za tematem to żaden z tych gatunków, hodowany w terrariach amatorskich nie osiągnął nigdy więcej niż 4-5 metrów, za wyjątkiem ponad 7 metrowych pytonów siatkowanych z USA :D

[d_m]

Oj nie doczytałem, faktycznie pisałeś o 10-metrowych pytonach nie o boa. Niemniej - i tak za największe ze współczesnie żyjących autorzy uważają węże o długości 9 m (pytony właśnie). Tak czy siak to są jakieś wyjątkowo wyrośnięte sztuki, nieprawdaż? Z kolei wśród 28 okazów Titanoboa aż 8 miało gigantyczne rozmiary.

[Tomasz]

Tak czy siak to są jakieś wyjątkowo wyrośnięte sztuki, nieprawdaż?

Zgadza się :D Przeciętnie największe dusiciele nie przekraczają 5-6 metrów długości. Te giganty (wypisane wyżej przeze mnie) to naprawdę wyjątkowe sztuki, zamieszkujące zazwyczaj odludne tereny. Kłusownicy i miejscowi polują na takie węże z powodu skóry i mięsa, dlatego też rzadko kiedy spotyka się naprawdę duże żywe osobniki. Więc gdyby nie ludzie, może obecne węże także osiągały by podobne rozmiary

[nazuul]

Więc gdyby nie ludzie, może obecne węże także osiągały by podobne rozmiary

Wg autorów pracy, to cieplejszy klimat paleocenu wpłynął na takie rozmiary, patrz wykres:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... gure-title

[Tomasz]

Więc gdyby nie ludzie, może obecne węże także osiągały by podobne rozmiary

Wg autorów pracy, to cieplejszy klimat paleocenu wpłynął na takie rozmiary, patrz wykres:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... gure-title

Wiem, jednak jakby tak spojrzeć to największe rozmiary osiągają najstarsze osobniki, ponieważ gady rosną przez całe życie. Gdyby było więcej tych pięknych stworzeń i miały by więcej przestrzeni do rozwoju, mogły by osiągać ciut większe rozmiary, gdyż gruba większość dużych dusicieli zostaje upolowana lub zabita, a nie umiera śmiercią naturalną. A od 11 do 13 jest mała różnica, więc klimat chyba nie wpływa aż tak bardzo ;) Np. niektóre gatunki węży wymagają przy hodowaniu temperatur powyżej 30 stopni, a nie przekłada się to na ich wielkość... choć mowa tu już o tzw wężach właściwych.

PS. Dodatkowo ten wykres ma na przykładzie średnią wielkość anakondy zielonej (Eunectes murinus), a nie tą największą, tak jak przedstawili długość Titanoboa ;) A jeżeli ktoś by nie wiedział czemu nie wzięli do porównania np. pytona siatkowanego, to jest to spowodowane lekko inną budową i stosunkiem masowym pomiędzy podrodziną Boinae a Pythoninae.

EDIT:

przegrywają z pytonem siatkowanym (rekord 10,05 m), pytonem tygrysim (8,23 m) oraz anakondą zieloną (największy odnotowany osobnik mierzył 9,14 m, choć legendy mówią o 24 metrowych i większych)

Większe od boa są również: pyton skalny (7,64 m) i pyton ametystowy (8,6 m)

[d_m]

PS. Dodatkowo ten wykres ma na przykładzie średnią wielkość anakondy zielonej (Eunectes murinus), a nie tą największą, tak jak przedstawili długość Titanoboa ;)

Wydaje mi się, że długość +/- 13 m reprezentowana aż przez 8 na 28 osobników jest długością typową (średnią) dla dorosłych tytanoboa. Jeżeli wśród populacji niektórych dzisiejszych gatunków węży faktycznie zdarzają się 10 m osobniki, to pewnie i były 15... 17... m tytanoboa.

[Tomasz]

PS. Dodatkowo ten wykres ma na przykładzie średnią wielkość anakondy zielonej (Eunectes murinus), a nie tą największą, tak jak przedstawili długość Titanoboa ;)

Wydaje mi się, że długość +/- 13 m reprezentowana aż przez 8 na 28 osobników jest długością typową (średnią) dla dorosłych tytanoboa. Jeżeli wśród populacji niektórych dzisiejszych gatunków węży faktycznie zdarzają się 10 m osobniki, to pewnie i były 15... 17... m tytanoboa.

Niby tak, ale w dzisiejszych czasach nie spotyka się takich olbrzymich węży głównie z powodu ingerencji ludzkiej. Węże rosną stosunkowo wolno, szczególnie samice, a to właśnie one osiągają największe rozmiary. Dlatego jest bardzo prawdopodobne, że taki wąż w czasie swojego długiego rośnięcia zostanie zaciućkany przez kłusowników. Kto wie... gdyby w czasach naszego tytanoboa żyli ludzie, może także nie dorastały by do tych rozmiarów w tak dużym procencie.

Tak jak już pisałem, największe osobniki anakondy czy pytonów zamieszkiwały odludne tereny, gdzie nie groziła im śmierć z rąk ludzi. I dlatego osiągnęły takie rozmiary, a nie z powodu jakiś wyjątkowych genów czy mutacji ;) Więc te 13 metrów to raczej maks. dla tytanoboa bo raczej było by dziwne, że 8 osobników umarło w tym samym okresie rozwojowym :D

[nazuul]

Niby tak, ale w dzisiejszych czasach nie spotyka się takich olbrzymich węży głównie z powodu ingerencji ludzkiej. Węże rosną stosunkowo wolno, szczególnie samice, a to właśnie one osiągają największe rozmiary.
(...)
Tak jak już pisałem, największe osobniki anakondy czy pytonów zamieszkiwały odludne tereny, gdzie nie groziła im śmierć z rąk ludzi. I dlatego osiągnęły takie rozmiary, a nie z powodu jakiś wyjątkowych genów czy mutacji ;) Więc te 13 metrów to raczej maks. dla tytanoboa bo raczej było by dziwne, że 8 osobników umarło w tym samym okresie rozwojowym :D

Ale autorzy pracy wyraźnie zaznaczają, że te rozmiary to zasługa cieplejszego klimatu! W pracy mówi sie o jakiś 15 metrach także.

[Tomasz]

Niby tak, ale w dzisiejszych czasach nie spotyka się takich olbrzymich węży głównie z powodu ingerencji ludzkiej. Węże rosną stosunkowo wolno, szczególnie samice, a to właśnie one osiągają największe rozmiary.
(...)
Tak jak już pisałem, największe osobniki anakondy czy pytonów zamieszkiwały odludne tereny, gdzie nie groziła im śmierć z rąk ludzi. I dlatego osiągnęły takie rozmiary, a nie z powodu jakiś wyjątkowych genów czy mutacji ;) Więc te 13 metrów to raczej maks. dla tytanoboa bo raczej było by dziwne, że 8 osobników umarło w tym samym okresie rozwojowym :D

Ale autorzy pracy wyraźnie zaznaczają, że te rozmiary to zasługa cieplejszego klimatu! W pracy mówi sie o jakiś 15 metrach także.

Ale to, że są autorami pracy naukowej nie znaczy, że muszą mieć zawsze racje ;) Nie da się jednak zaprzeczyć, że jakiś wpływ mógł mieć ten klimat, ale czy aż tak duży? :D Hehe.. co najlepsze nasz klimat również się ociepla co może prowadzić do powstania nowych gatunków olbrzymich węży i innych gadów

[d_m]

Globalne ocieplenie? Strasznie naciągany biznes...

[Tomasz]

Globalne ocieplenie? Strasznie naciągany biznes...

Możesz rozwinąć myśl? 8) Dlaczego naciągany? ;) Nie da się nie zauważyć zmian spowodowanych mniejszym czy większym ociepleniem. Choć tego roczna zima jest inna niż się spodziewałem w zeszłym roku :D Jednak nie twierdzę, że to się zdarza pierwszy raz na Ziemi, prędzej czy później pewnie by się ociepliło z ingerencją ludzką czy bez niej.

[d_m]

Najwybitniejsi klimatolodzy, jak polak prof. Jaworowski, powątpiewają w jakiekolwiek globalne ocieplenie. Inni badacze twierdzą, że być może w skali ostatnich kilku lat jest cieplej ale nie ma to żadnego związku z działalnością człowieka. Świadectwa geologiczne ostrzegają nas z kolei przed groźbą zlodowacenia. Na świecie pisane są listy otwarte przeciw tej olbrzymiej akcji medialnej podpisywane przez setki wybitnych naukowców. Niestety lobby polityczne i producenckie w powiązaniu z chęcią niektórych "ekspertów" do otrzymania grantu i możliwości publikacji w Science, sprawiają że mit dziury ozonowej i tragicznego wpływu ditlenku węgla są wciąż żywe.

[Utahraptor]

Zgadzam się z Dawidem. Problem "globalnego ocieplenia" w mediach, to efekt siły pewnych środowisk opiniotwórczych a nie rzeczywistych faktów naukowych.

Wracając do dyskusji, ja również mam zastrzeżenia do tłumaczenia rozmiarów klimatem. W innych okresach też bywało cieplej i tam takich węży nie spotykamy. Zgadzam się z Tomaszem, że to m. in. wynik podeszłego wieku, ale pewnie również specyfika ówczesnych ekosystemów. Nie wiem jak jest w przypadku tej formacji, ale dopóki nie było dużych drapieżnych ssaków, na lądach pełno było przerośniętych lądowych krokodyli i ptaków, które były na szczycie sieci troficznej. Może węże to kolejna grupa, która spróbowała wykorzystać większe rozmiary ciała, przy mniejszej konkurencji wśród większych drapieżników?

[nazuul]

Wydaje mi się, że opinie badaczy sa jednak podzielone! Oto moje zdanie:
Oczywiście problem globalnego opieplenia jest zbyt przejaskrawiony. Powinniśmy sie bac raczej w dalszej perspektywie ochłodzenia. Ale nie oszukujmy się - mimo że nasz wkład w obecne ocielpenie jest znikomy (nie chcę skłamac, ale chyba poniżej 1%?) to jednak wysyłane przez nas gazy cieplerniane wpływają nieznacznie na ocieplenie, które i tak by teraz nastąpiło. Niemniej nalezy prowadzić badania i wdrażać bardziej ekologiczne sposoby pozyskiwania energii (ale nie żadne wiatraki czy "łapacze fal" ani tym bardziej nie biopaliwa <- IMHO to najbardziej poroniony pomysł). A surowce których teraz używamy, niestety, nalezy oszczędzać - przydadzą się w przyszłości (nie mówiąc juz o polityce międzynarodowej - wiadomo kto sie bogaci na surowcach).

[d_m]

Zagadka: jaki jest główny gaz cieplarniany?

[Tomasz]

Zagadka: jaki jest główny gaz cieplarniany?

Para wodna?? 8)

[nazuul]

Zagadka: jaki jest główny gaz cieplarniany?

Para wodna?? 8)

drugi jest CO2. Do czego zmierzasz, Dawidzie?

nasz wkład w obecne ocielpenie jest znikomy (nie chcę skłamac, ale chyba poniżej 1%?)

Pomyliłem się - to jakieś 5 %.

[d_m]

Zmierzam do tego, że na temperaturę na Ziemi wpływa wiele różnych czynników, głównie kosmicznych. Efekt cieplarniany (powodowany głównie przez parę wodną) ma tylko częściowy wpływ na ogólny trend ochładzania i ocieplania. Wpływ ilości ditlenku węgla ma na efekt cieplarniany malutki wpływ (na klimat ogólnie - mikroskopijny). Wpływ działalności człowieka na stężenie dwutlenka węgla ma faktycznie wpływ (na efekt cieplarniany - malutki, na zmiany klimatu - niezauważalny). Prawne uregulowana kontrola produkcji ditlenku węgla w krajach rozwiniętych ma niewielki wpływ na sumaryczną ilość produkowanego przez ludzi ditlenku węgla...

A więc 1% * 1% * 1%... ot całe globalne ocieplenie.

[misio]

W "Focusie" zrobili artykuł o zwierzętach-olbrzymach, jest tam trochę o naszym wężyku i o megalodonie

[d_m]

... zagraniczne serwisy donoszą zaś, że po odkryciu Titanoboa wśród kryptopalantów modne stały się ogromne węże. Szczególną furorę zrobił (zagościł nawet na Onecie) stary fake odgrzany jako nowy. Rzekoma lokalizacja: Borneo.