Ewolucja - jak wyjaśnić laikowi w paru zdaniach?

[szerman]

Hej

Nie ukrywam, że jednym z bodźców do powrotu na d.com po paru latach była... specyficzna rozmowa z pewną dość bliską osobą. A nawet nie rozmowa, co wysłuchanie monologu.

Mianowicie, jak to często bywa przy świątecznym stole, po oficjalnej części przychodzi czas na różnego rodzaju rozmowy. Polityka, historia itp. itd. Temat zszedł na teorię ewolucji. Pewna osoba z otoczenia zaczęła wyśmiewać Darwina, jak i całą ewolucję. Przyjąłem bierną postawę słuchacza, grzecznie, spokojnie i cierpliwie czekając na przejście do innego tematu.

Na drugi dzień zacząłem jednak o tym myśleć. Jak móc laikowi - a nawet nie tyle może laikowi, co wręcz dyletantowi i ignorantowi - móc w paru zdaniach przedstawić takie argumenty, aby rozmowa zakończyła się szybkim KO? Nie mam zamiaru, chęci i siły dyskutować o tym (i nie tylko o tym) całymi godzinami, ale w paru podpunktach przedstawić argumenty nie do obalenia. Im więcej czasu poświęciłbym na tłumaczenie sensu ewolucji, tym zapewne mniejszy efekt i oponent podświadomie uwierzyłby, że zyskał przewagę, skoro nie mogę mu czegoś udowodnić przez tyle minut/godzin.

Krótko i treściwie - bardzo prosiłbym o jakieś rady, może kiedyś "stanę do ringu" i seria 2 prostych + podbródkowy może mi się przydać

[nazuul]

Nie sądzę aby istniała jedna odpowiedź, to wymaga elastyczności w Twojej strony. Skoro masz do czynienia z ignorantem z brakiem danych gdzie są braki trudno stwierdzić co powinieneś przedstawić. Całkiem prawdopodobne, że tak naprawdę nic nie trafi, gdyż u większości osób dowody na tezę przeciwną od wyznawanej powodują dysonans poznawczy i agresję, a nie rewidowanie poglądu.
Poradników tego typu znajdziesz wiele, ale ten jest po polsku i rządowy:
https://zpe.gov.pl/a/ewolucja-i-jej-dowody/D12tUQRtk

[szerman]

Nie sądzę aby istniała jedna odpowiedź, to wymaga elastyczności w Twojej strony. Skoro masz do czynienia z ignorantem z brakiem danych gdzie są braki trudno stwierdzić co powinieneś przedstawić. Całkiem prawdopodobne, że tak naprawdę nic nie trafi, gdyż u większości osób dowody na tezę przeciwną od wyznawanej powodują dysonans poznawczy i agresję, a nie rewidowanie poglądu.

Tak to niestety wygląda i w tym przypadku. Mógłby tu wypowiedzieć się prof. dr hab. wykupujący skamieniałości od 50 lat, a i tak zostanie wyśmiany. Ale wiesz, tak naprawdę powinny zostać wyśmiane kontrargumenty (spodziewam się tu również "argumentów" z Biblii). Myślałem o zagięciu osoby poprzez DNA, no ale zobaczymy.

Dzięki za link

[nazuul]

Genetyka to materia trudniejsza niż dane makro, np. anatomia czy skamieniałości.

[Danu]

Rozmowa z kreacjonistami to strata czasu. Kiedyś się w to bawiłem teraz mi się już niechce. To nie jest rozmowa na argumenty merytoryczne więc z góry nie ma sensu.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Genetyka to materia trudniejsza niż dane makro, np. anatomia czy skamieniałości.

Zgadzam się, większość ludzi myśli, że geny występują tylko u GMO. Ludzie jeśli chodzi o genetykę są strasznie zmanipulowani, przypominam sobie antyszczepionkowców-"lekarzy" siedzących na sedesie (gabinet) w 2020 roku i opowiadających o manipulowaniu ludzkim genomem za pomocą szczepionek mRNA.

[nazuul]

W pewnym sensie to jest prawda, ale gdy się nie wie o co chodzi to metodą skojarzeń można dojść do strasznie brzmiących konkluzji. Znikome pojęcie o genetyce to ma może promil społeczeństwa.
PS. Trochę mnie ciekawi, co forumowicze mają do powiedzenia o COVID-19, ale chyba nie będę poruszał tego tematu.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Znikome pojęcie o genetyce to ma może promil społeczeństwa.

Mógłbyś rozwinąć myśl?

PS. Trochę mnie ciekawi, co forumowicze mają do powiedzenia o COVID-19, ale chyba nie będę poruszał tego tematu.

Sądzę, że mogłoby być to ciekawe

[Ag.Ent]

Cześć szermanie - miło Cię widzieć po latach

To, o czym piszesz, to trudny problem - jak można kogoś przekonać do zmiany swojego stanowiska? Obawiam się, że - jak pisali przedmówcy - nie ma tu jednego punktu, którym można by kogoś "znokautować", zwłaszcza jeśli to osoba, która jest raczej zamknięta na inne poglądy.

Jeśli jednak staramy się znaleźć coś takiego, to może eksperymenty ewolucyjne? (miałem kiedyś na ten temat wykład popularnonaukowy). Wtedy możemy obserwować ewolucję dziejącą się praktycznie niemal na naszych oczach (często w ciągu kilku lat). Oczywiście dotyczy to przede wszystkim ewolucji w obrębie gatunku (mikroewolucji), ale wielkich zmian ewolucyjnych praktycznie nie da się zaobserwować "w czasie rzeczywistym". "Argument", który używają niektórzy kreacjoniści - że nigdy nie zaobserwowaliśmy, żeby np. para krokodyli spłodziła ptaka - jest po prostu głupi.

Inna sprawa (nieco powiązana z powyższą) to też kwestia udomowienia. W wyniku działania doboru hodowlanego ludzie stworzyli mnóstwo różnych ras zwierząt, które mocno się między sobą różnią. Dalej mówimy tu o jednym gatunku, ale np. dog niemiecki i chihuahua już teraz są de facto izolowane rozrodczo. Możliwe, że za parę(dziesiąt?) tysięcy lat nazbiera się u nich tyle mutacji, że można by już o nich mówić jako o odrębnych gatunkach.

[szerman]

Rozmowa z kreacjonistami to strata czasu. Kiedyś się w to bawiłem teraz mi się już niechce. To nie jest rozmowa na argumenty merytoryczne więc z góry nie ma sensu.

Sęk w tym, że wg tej drugiej osoby to również nie jest rozmowa na argumenty, gdyż... szeroko rozumianym ewolucjonistom brak merytoryki ;) Ale byle jakie rzucone hasło będzie niczym woda na młyn. Walka z wiatrakami.

Cześć szermanie - miło Cię widzieć po latach

Mnie Ciebie również, dziękuję

Też przez myśl przeszła mi kwestia różnorakich ras psów i kotów. Konkretny przykład doga vs cziłała może być mocny, tylko jest jedno "ale". Ta osoba pewnie i wierzy w krzyżowanie zwierząt (na chłopski rozum), ale nie dopuszcza myśli, że ewolucja może trwać wiele milionów lat. Usłyszałem coś w stylu "dinozaury i inne głupoty", "jak człowiek może pochodzić od małpy" - tak to mniej więcej wygląda. No i wg tej osoby wszystko to jest jednym wielkim kłamstwem masonerii lub samego diabła.

[nazuul]

Znikome pojęcie o genetyce to ma może promil społeczeństwa.

Mógłbyś rozwinąć myśl?

Rzecz jasna zdecydowana większość ma pojęcie mniejsze niż znikome. Sam mam znikome a pewnie i tak jestem w czołówce.

Z tego co obserwuję, sporo ludzi nie ma większego problemu z niewielkim zakresem ewolucji (por. baraminizm), ale problem pojawia się wraz z dużym zakresem zmian i czasu (jak z dużymi liczbami czy odległościami kosmicznymi).

[Ag.Ent]

Ta osoba pewnie i wierzy w krzyżowanie zwierząt (na chłopski rozum), ale nie dopuszcza myśli, że ewolucja może trwać wiele milionów lat. Usłyszałem coś w stylu "dinozaury i inne głupoty", "jak człowiek może pochodzić od małpy" - tak to mniej więcej wygląda. No i wg tej osoby wszystko to jest jednym wielkim kłamstwem masonerii lub samego diabła.

Domyślam się, że w takim razie mowa tu o kreacjoniście młodoziemskim (tzn. wierzącym, że Ziemia jako planeta ma raptem parę tysięcy lat). W takim wypadku osoba ta odrzuca nie tylko biologię, ale również chemię i fizykę.

No i wg tej osoby wszystko to jest jednym wielkim kłamstwem masonerii lub samego diabła.

No z "argumentem" w postaci diabła lub masonerii nie jesteś w stanie wygrać

[kryty_niekrytyczny]

Ja również w swoim czasie dyskutowałem z kreacjonistami i innymi pseudonaukowcami, fundamentalistami religijnymi i skrajną prawicą. Naprawdę nie ma sensu. Lepiej edukować u podstaw, pokazywać dzieciom i młodzieży różnorodność świata, uczyć jak wartościować informacje, przedstawiać w jaki sposób nauka bada świat.

Co do Covid, nasze forum nie jest reprezentatywne. Ja w grudniu kłułem się piąty raz

[Danu]

Napisałem kiedys 2 artykuły takie trochę w stylu krowie ma rowie.
https://dinoanimals.pl/ewolucjakreacjon ... ileki-mit/
https://dinoanimals.pl/ewolucjakreacjon ... niz-nauka/

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Z tego co obserwuję, sporo ludzi nie ma większego problemu z niewielkim zakresem ewolucji (por. baraminizm), ale problem pojawia się wraz z dużym zakresem zmian i czasu (jak z dużymi liczbami czy odległościami kosmicznymi).

Ja też to zauważyłem. Wynika to zapewne z trudności w myśleniu abstrakcyjnym.

Ja również w swoim czasie dyskutowałem z kreacjonistami i innymi pseudonaukowcami, fundamentalistami religijnymi i skrajną prawicą. Naprawdę nie ma sensu. Lepiej edukować u podstaw, pokazywać dzieciom i młodzieży różnorodność świata, uczyć jak wartościować informacje, przedstawiać w jaki sposób nauka bada świat.

Tak, ale tych młodych można też odpowiednio nakierować rozmową z tego typu osobistościami, które będę widzieć argumenty 1 i 2 strony. Wydaję mi się, że ignorancja biologiczna nie jest przyporządkowana tyko do danej opcji politycznej. Nie muszę tutaj chyba przytaczać przypadku Biologicznej Bzdury Roku, która trafiła w ręce obecnej przewodniczącej skrajnej lewicy.

Co do Covid, nasze forum nie jest reprezentatywne. Ja w grudniu kłułem się piąty raz

Prawdę mówiąc, co do szczepionki na Covid zachowuje mimo wszystko pewną ostrożność. Mimo wszystko nie przeszły one należytych dla wszystkich szczepionek testów, ale przeszły je w trybie przyspieszonym. Jak pisałem wcześniej ingerencja w nasze DNA za pomocą mRNA jest wierutną bzdurą, ale inne skutki uboczne będziemy widzięc dopiero w przyszłości. Raz rozmawiałem z profesorem genetyki na ten temat i potwierdził on, że szczepionki na covid to trochę taka niewiadoma.

Domyślam się, że w takim razie mowa tu o kreacjoniście młodoziemskim (tzn. wierzącym, że Ziemia jako planeta ma raptem parę tysięcy lat). W takim wypadku osoba ta odrzuca nie tylko biologię, ale również chemię i fizykę.

A są jacyś inni?

[kryty_niekrytyczny]

Łukasz Sakowski, pomysłodawca biologicznej bzdury roku, już dawno temu odleciał. Zaczęło się od jego batalii przeciwko gender, po tym jak dokonał tranzycji i detranzycji. Potem wyszły inne sprawy, min. finansowe.

O jakich testach, których szczepionki nie przeszły, mówisz? Rozmowa z genetykiem to nie jest argument, bo to dowód anegdotyczny i argumentum ad verecundiam.

[kryty_niekrytyczny]

A co do kreacjonizmu, jak najbardziej istnieje też kreacjonizm starej Ziemii.

[nazuul]

Wydaję mi się, że ignorancja biologiczna nie jest przyporządkowana tyko do danej opcji politycznej. Nie muszę tutaj chyba przytaczać przypadku Biologicznej Bzdury Roku, która trafiła w ręce obecnej przewodniczącej skrajnej lewicy.

Zapewne chodzi o to: https://www.totylkoteoria.pl/anna-maria ... roku-2021/
To nie jest skrajna lewica, tylko zwykła lewica.
Ignorancja biologiczna (szerzej: naukowa) jest oczywiście powszechna, ale mam wrażenie, że bardziej w bardziej prawicowych środowiskach.

Ja się nie szczepiłem, ze względu analizę ryzyka (szansa uniknięcia zakażenia, statystykę ciężkości zachorowania wśród osób o podobnych parametrach, pierwszeństwo pacjentów covidowych, zaniżoną statystykę zgonów/powikłań poszczepionkowych i zawyżoną pocovidowych). Dokument do podpisu przed szczepieniem przenosił ryzyko prawne na mnie. Robiłem rozeznanie co do badań na uczulenie na składniki preparatu i nikt nie wiedział nic o tym a miałbym potwierdzić własnym słowem, że nie mam uczulenia. Ciekawe, ile osób przeczytało co podpisuje.

Nie wiem, czy Łukasz Sakowski odleciał, ale jakieś sprawy finansowe nie mają znaczenia. Biologiczna Bzdura roku to tylko plebiscyt.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

Łukasz Sakowski, pomysłodawca biologicznej bzdury roku, już dawno temu odleciał. Zaczęło się od jego batalii przeciwko gender, po tym jak dokonał tranzycji i detranzycji. Potem wyszły inne sprawy, min. finansowe.

Nie mówię, że nie, chciałem tylko pokazać, że ignorancja nie jest cechą tylko jednej strony barykady. Ale oczywiście zgadzam się z nazuulem, że wśród prawaków znajdziemy znacznie więcej antyszczepionkowców, kreacjonistów i innych.

O jakich testach, których szczepionki nie przeszły, mówisz? Rozmowa z genetykiem to nie jest argument, bo to dowód anegdotyczny i argumentum ad verecundiam.

Szczepionki powinny powstawać 10-15 lat, tymczasem szczepionki Covid-19 zostały dopuszczone w okresie krótszym niż 1 rok. Stąd nie mogły fizycznie przejść badań klinicznych fazy 2, a szczególnie 3, które badają długotrwałe skutki uboczne i powinny trwać odpowiednio 2 lata i 4 lata.

[kryty_niekrytyczny]

Nie wiem skąd to 10-15 lat. Jednak skutki stosowania takich np. szczepionek mRNA bada się przynajmniej od 16 lat. Nie sądzę, żeby w tak medialnej sprawie, jakieś grupy badaczy i szanowane gremia złamały procedury, albo żeby ktoś jednoosobowo podejmował nieprzemyślane decyzje.

Przyjmując argument potencjalny skutków ubocznych w przyszłości, musimy uznać, że to samo dotyczy każdego nowego modelu smartfona, nowego batonika i nowej aktualizacji Windowsa. Wiemy dość dobrze, jaki wpływ na nasz organizm mają batoniki i nie przewidujemy, że nowy smak wywoła jakieś nieoczekiwane skutki. To samo dotyczy nowych szczepionek.

Tu przykład wyników trzeciej fazy dla jednej ze szczepionek: https://www.thelancet.com/journals/lana ... 6/fulltext

[Mike122]

Ja np. szczepiłem się 3 razy. Później miałem różne incydenty zdrowotne. Nie wiem czy z powodu szczepienia czy z powodu long covid (przechodziłem łagodnie), a może jeszcze z innego powodu.

W każdym razie temat trochę odbiegł od zamysłu autora

[szerman]

No właśnie Generalnie (jeszcze) nie zapytałem naszego bohatera, czy wg niego Ziemia ma 8 tysięcy lat czy kilka miliardów. Możliwe, że akurat tutaj "ufa" nauce i przyjmuje do siebie, że w grę wchodzą nie tysiące, a miliony, a nawet miliardy lat. Z drugiej strony tekst o dinozaurach może temu przeczyć, więc kto wie.

No właśnie - a jak można łopatologicznie wyjaśnić skąd naukowcy wiedzą, że np. amonit musi mieć więcej niż te 65 mln lat? Bo warstwy tyle mają? Ale skąd wiemy, że tyle liczą? (to jak tak łatwe czy oczywiste, że dla mnie aż trudne do przekazania)

[nazuul]

Rozpad pierwiastków. Warstwowość skał widoczna na zdjęciach.

[szerman]

Warstwowość skał widoczna na zdjęciach.

Już słyszę kontrę "a skąd wiesz, że to miliony, a nie setki czy tysiące lat"?

[nazuul]

Patrz zdanie pierwsze