[Pytania] Tetrapody triasu Polski - stan na dziś i perspektywy na przyszłość

[Taurovenator]

Mam kilka pytań (dotyczących konkretnych taksonów i stanowisk) co do tetrapodów z triasu naszego kraju (mam nadzieję, że nie są zbyt niedyskretne, zwłaszcza 2 ostatnie) :
1) Jak fauna z Czatkowic ma się do późniejszej fauny, chociażby z Krasiejowa? Wprawdzie temnospondyle (Parotosuchus - Metoposaurus i Cyclotosaurus) wydają się być jakimś wspólnym mianownikiem, ale prokolofony i archozauromorfy (chociaż Colilongus w sumie może się łączyć z tanystrofami z Miedar)?

2) Jaki jest obecnie pogląd na zmiany w geografii naszych terenów na przełomie noryku i retyku? Pytam, gdyż z terenu obecnego województwa śląskiego nie wydaje się, żeby żyły zauropodomorfy (ich rolę zajmowała Lisowicia), a ze Skarszyn znamy tropy "prozauropodów" ('Pseudotetrasauropus i Anchisauripus). I co z tym wspólnego ma ichnofauna z Doliny Tomanowej (chyba, że to już nie trias)? Jakaś przeszkoda oddzielająca Śląsk od zachodu Pangei przestała istnieć, czy była jakaś ścieżka umożliwiająca migracje zauropodomorfów na tereny obecnego województwa świętokrzyskiego?

3) Pozostając nieco w temacie tropów jak się ma sprawa z polskimi dicynodontami? Z gór świętokrzyskich znamy ich ślady (chyba wczesnotriasowe), a kolejny ślad po nich to dopiero w Woźnikach (Woznikella). Mieliśmy jakieś wymieranie (długofalowa konsekwencja masowego wymierania permskiego?), czy raczej po prostu nie znaleźliśmy ich skamieniałości? To samo pytanie może być kierowane do lagerpetidów (znanych tylko z tropów).

4)Ile tak naprawdę mamy fitozaurów, nie licząc "taksonów zębowych"? Oprócz Paleorhinus\Parasuchus cf. arenaceus żadnego pewnego nie kojarzę?

5) (to jest to potencjalnie niedyskretne) Co nam przyniosły nowe wykopaliska (Miedary, [stanowisko w woj. świętokrzyskim], Błaziny i inne)? Miedary kojarzę głównie z tanystrofami, mastodonzaurem oraz archozauromorfem lub pseudozuchem podobnym do Heteropelta (chyba że on jest z innego stanowiska). [Stanowisko w woj. świętokrzyskim]i Błaziny znam tylko ze słyszenia, że coś tam znaleziono (w Błazinach gady morskie o ile dobrze pamiętam). Jak one wydają się "współgrać" z dotychczas opisanymi sczątkami tetrapodów?

Pytanie bonusowe (mam nadzieję, że nie brzmi chamsko) - kiedy możemy spodziewać się nowej pracy o triasowej faunie kręgowców naszego kraju ?

Jeszcze jedno pytanie: jak się ma obecność różnorodnych gadów morskich - Placodus, notozaury, Pistosaurus, czy Omphalosaurus - do fauny z terenów dzisiejszej Europy i Azji. W sumie to samo pytanie mogłoby dotyczyć chociażby temnospondyli, czy wczesnych gadów naczelnych.

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

1. Były to też na pewno inne środowiska, poza tym chyba jest potrzebne więcej badań z obu dwóch tych stanowisk.
2.Jest to interesujące zagadnienie. Co ciekawe, w Górach Świętokrzyskich też ostatnio znaleziono kości, w tym czaszkę dicynodonta, więc ja (przy niepewnych datowaniach późnego triasu w Polsce stawiałbym na barierą wiekową+ niewielkie utrudnienia geograficzne. Skarszyny to bardzo ciekawe stanowisko, osady pochodzą tuż sprzed lub z granicy T-J, nie ma innego takiego stanowiska w Górach Świętokrzyskich i na dodatek jest na południowo-wschodnim krańcu obrzeżenia,więc ciężko jest to z czymś porównać. Nawiasem mówiąc eksploruje to miejsce, znalazłem już trochę ciekawych rzeczy(w tym najprawdopodobniej trop prozauropoda). Anchisauripus to o ile wiem trop teropoda. Wydaję mi się, że w Tatrach doszło do jakiejś ciekawej anomalii geologicznej.
3. Są środkowotriasowe stanowiska z tropami np. Baranów
4. Właśnie ze [stanowiska w woj. świętokrzyskim] są o ile wiem znane fitozaury.
5. Z Błazin znane są tropy dinozaurów, na resztę niech ktoś więcej wiedzący odpowie;)
Sądzę, że jeśli chodzi o Góry Świętokrzyskie to tam jest jeszcze dyskrecja, choć były już pierwsze wywiady na ten temat (bez podawania dokładnej lokalizacji). Jak na obozie z Kfnrd pytałem się pana Tomka Suleja o to stanowisko, to trochę dziwił się jak to "wyciekło", ale lokalizacji chyba lepiej nie rozpowszechniać.

[Taurovenator]

1) Mi też się tak wydaje. Obecność Parotosuchus wskazuje, że jakiś zbiornik wodny w trasowych Czatkowicach mógł być. I tak przydałyby się nowe wykopaliska, zwłaszcza w Czatkowicach, aby lepiej poznać ten olenecki? ekosystem. 2) Dobrze wiedzieć że Anchisauripus to tropy teropoda. Dzięki. Generalnie wyobrażam sobie, że gdzieś w retylu jakąś bariera geograficzna przestała istnieć, i pewnie dlatego zauropodomorfy mogły się u nas rozprzestrzenić. Analogicznie widzę przypadek Czerwonych Źlebków, o których pisałeś na ED (tropy pozostawione przez "dinozaury jurajskie" może wskazywać, że ta fauna powstała wcześniej niż sądziliśmy, ale nie mam pewności). 3) Właśnie widziałem jakąś publikację o Baranowie (autorzy piszą, że tropy pochodzą z retu). Nie widziałem tam wprawdzie tropów dicynodontów (chyba że to Brachychirotherium). Ciekawi mnie to zagadnienie, gdyż jeśli Woznikella przybyła z terenów zachodnich to oznaczałoby, że doszło do wymiany linii ewolucyjnych tych synapsydów (nasza wygasła, lub emigrowała, a zastąpiły je Stahleckeriidae. 4) Dobrze wiedzieć. Przeglądając paleobionawigatora widziałem przy Kocurach inny materiał fitozaura ("Trematosaurus"), ale on chyba nie jest pewny. 5)Coś czułem, że będzie to bardzo niedyskretne pytanie. Ale z tego co kojarzę na temat Miedar na kanale UwagaNaukowyBełkot był nawet materiał, więc myślałem że nie jest to już taka wielka tajemnica. Lokacji nie zamierzam rozpowszechniać. Chciałem zwyczajnie wstępnie się rozeznać co odkryto na tych wykopaliskach. Co to jest Kfnrd?

[Dino]

Ad. 4) Fitozaur z Kocur to izolowany ząb przypisany przez Roemera (1870) do niepewnego taksonu zębowego Termatosaurus albertii. Nie wiadomo gdzie obecnie znajduje się okaz. W publikacji z 2021 opisaliśmy z Kocur dwa zęby, które trochę przypominają "Termatosaurus", ale poprzestałem na ich identyfikacji jako należące do nieokreślonego archozauromorfa.

Ad. 5) Paleontologia jest dosyć powolną nauką jeśli chodzi o publikowanie. Nagromadzenie kręgowców w Miedarach odkryliśmy w 2014 roku i od tego czasu co roku zbieramy nowy materiał. Opracowanie takiego nagromadzenia wymaga czasu na zebranie, preparację i identyfikację okazów. Często materiał do opracowania dostają magistranci i doktoranci. Ciągnie się to latami (słynne Lisowice wciąż nie są dobrze opracowane, poza smokiem i lisowicją - mimo że zebranego materiału jest mnóstwo; fitozaur z Krasiejowa wciąż nie doczekał się oficjalnej publikacji, poza dysertacją doktorską). Nasz artykuł na temat Miedar, podsumuwujący prawie dziesięć lat badań, powinien ukazać się w najbliższych miesiącach. Wstępne wyniki ogłaszaliśmy już kilka razy na europejskich konferencjach EAVP, a w zeszłym roku na SVP w Toronto miałem referat na ten temat; UNB zrobił cały odcinek poświęcony tamtejszym wykopaliskom, zatem miejsce to nie jest już trzymane w tajemnicy. Triasowe stanowisko z woj. świętokrzyskiego* zostanie opracowane odpowiednio później, w międzyczasie przygotowywane są kolejne opracowania śląskich stanowisk z triasowymi kręgowcami.

* Na wszelki wypadek pozwoliłem sobie ocenzurować nazwę stanowiska z woj. świętokrzyskiego w tym temacie. Nawet na plakacie reklamującym wykopaliska nie ogłaszamy jego nazwy, więc na forum też raczej bym tego pilnował (może jest to nieco zbyt przesadne).

BTW 1, KFNRD to Krajowy Fundusz na rzecz Dzieci - organizacja wspierająca ambitną młodzież szkolną zainteresowaną karierą akademicką. Organizują warsztaty i spotkania z naukowcami. Warto się zainteresować, jeśli ktoś jest jeszcze przed maturą.

BTW 2, nazwy łacińskie zapisujemy kursywą, dbajmy o zgodność z kodeksem nomenklatury zoologicznej również i na forum

[kryty_niekrytyczny]

5. Z Błazin znane są tropy dinozaurów, na resztę niech ktoś więcej wiedzący odpowie;)

Od siebie powiem, że niektórzy nie uznają tych tropów.

[Ag.Ent]

Fitozaur z Kocur to izolowany ząb przypisany przez Roemera (1870) do niepewnego taksonu zębowego Termatosaurus albertii. Nie wiadomo gdzie obecnie znajduje się okaz.

Po publikacji Waszego artykułu szukałem tego okazu we Wrocławiu i nie znalazłem (podobnie jak niektórych innych Roemerowskich okazów), więc z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że niestety został on zniszczony.

[Taurovenator]

Ad. 4) Szkoda że ząb Termatosaurus albertii został prawdopodobnie utracony na zawsze. Pozostaje mieć nadzieje, że odkryjemy więcej szczątków tych gadów.

Ad. 5)

Od siebie powiem, że niektórzy nie uznają tych tropów.

Ciekawe. Czy uznają je za jakieś wytwory geologiczne, czy uznają je za tropy, ale pozostawione przez inne zwierzęta.

W sprawie tej lokalizacji w świętokrzyskim, przepraszam. W broszurze-regulaminie tegorocznych Studenckich Wykopalisk Paleontologicznych użyto nazwy jednej z lokalizacji wykopalisk, więc uznałem, że nie jest to wielki sekret (każdy zainteresowany mógł sobie pobrać ten pdf).

[Tomasz Singer]

1) Collilongus jest przedstawicielem Archosauriformes. Pewnie chodziło o rodzaj Czatkowiella, wtedy rzeczywiście miałby związek z tanystrofem ze stanowisk środkowego triasu i z Ozimek volans.
2) W Skarszynach trop mniejszego zauropodomorfa nosi nazwę Evazoum, bo jak trafnie to zauważył Szymon Anchisauripus to trop teropodów.
3) Stanowisko Baranów datowane jest obecnie na początek środkowego triasu. Tam z Gerardem Gierlińskim znaleźliśmy trop przedstawiciela dicynodontów.
Natomiast Błaziny, (jeśli chodzi o te koło Iłży), to jest późna jura. Znaleziono też tam jakieś kości. Co z tego wyszło, to niech powie nasz Moderator Utahraptor....

[Taurovenator]

1) Tak chodziło mi o Czatkowiella. Z drugiej strony Collilongus mógł być rauizuchem (bardzo wątpliwe) wtedy ewentualnie miałby jakiś związek z Polonosuchus.

[Taurovenator]

5) W przypadku Błazin chodziło mi o Bliżyn, gdzie rzeczywiście znaleziono jakieś gady morskie z triasu. Błaziny są późnojurajskie. Skąd wiem o Bliżynie : https://ibe.biol.uw.edu.pl/dla-studento ... dyplomowe/

[Tomasz Singer]

W Bliżynie znaleziono szczątki notozaura, ale może ostatnio trafiło się coś więcej. Wiem bo robimy też poszukiwania w pobliskim Gostkowie....

[Taurovenator]

W Bliżynie znaleziono szczątki notozaura, ale może ostatnio trafiło się coś więcej. Wiem bo robimy też poszukiwania w pobliskim Gostkowie....

Ciekawe. Tam też znaleźliście gady morskie, czy coś bardziej lądowego?

[Kriolofozaur Szymon Jagusztyn]

W Bliżynie znaleziono szczątki notozaura, ale może ostatnio trafiło się coś więcej. Wiem bo robimy też poszukiwania w pobliskim Gostkowie....

Jako Jurapark?

[Tomasz Singer]

Badania są kolektywne z różnym placówek. Ja reprezentuję Jurapark, jest osoba z Instytutu Paleobiologii PAN i druga z Uniwersytetu Jagielońskiego oraz pewien pasjonat z rodziną.

Mamy fragmentaryczne kości głównie gadów morskich plus jeden okaz być może należący do jakiegoś silezauryda.

[Ag.Ent]

Fitozaur z Kocur to izolowany ząb przypisany przez Roemera (1870) do niepewnego taksonu zębowego Termatosaurus albertii. Nie wiadomo gdzie obecnie znajduje się okaz.

Po publikacji Waszego artykułu szukałem tego okazu we Wrocławiu i nie znalazłem (podobnie jak niektórych innych Roemerowskich okazów), więc z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że niestety został on zniszczony.

Nie minęły nawet dwa tygodnie od publikacji powyższego postu, a już okazało się, że nie miałem racji. Okaz przetrwał i dziś widziałem go na własne oczy ;)

[Dino]

To co, kolejna forumowa publikacja? :D

[Taurovenator]

Zaproście również Daniela Madzię. Jego ostatnie publikacje dotyczą takich historycznych taksonów. Wprawdzie gadów morskich, ale jednak.

[Dino]

Przecież Daniel jest forumowiczem

[Taurovenator]

Prawda. Ale jeszcze chyba nie współpublikowaliście.

[Utahraptor]

Odnośnie Czatkowic, to tamto wypełnienie krasowe już zostało wyeksploatowane. Niemniej dalsze badania na terenie kamieniołomu mają sens, ale trudno (podobno) dostać pozwolenie na wejście. Czatkowice to bardzo specyficzne środowisko, inne niż te spotykane zazwyczaj w basenie germańskim. Stąd może nie być ciągłości między Czatkowicami, a zwierzakami z innych stanowisk. Może w przyszłym roku ukaże się niewielka praca w tym temacie.

Oprócz tego szykuje się publikacja o Miedarach, o czym wspomniał Dino. O Lisowicach powstaje przynajmniej jedna nowa publikacja. Dużo powinno się dziać w tanystrofach w najbliższych latach. Obecnie jesteśmy trochę przytłoczeni nowym materiałem z różnych stanowisk i mało czasu zostaje na pisanie artykułów. Głównie w tej chwili kopiemy, porządkujemy, preparujemy, oznaczamy, a efekty zobaczymy dopiero za kilka lat.

[Taurovenator]

Czytając publikacje o Miedarach i śledząc wiadomości zauważyłem, że niewiele wiemy o roślinożernych tetrapodach z tej lokalizacji. Znamy zęby jakiegoś roślinożercy i to tyle z pewników. Czy wynika to z typu ekosystemu (z tego co kojarzę Miedary w ladynie były zalane płytkim morzem ale chyba były jakieś odsłonięcia lądu), czy zwyczajnie jeszcze nie znaleźliśmy ich kompletniejszych szczątków? Ewentualnie "dziubdziub" mógłby być roślinożercą, ale nie jestem pewien.

[Utahraptor]

To kwestia ekosystemu. W Miedarach są głównie wodne kręgowce znajdowane, a te zazwyczaj są mięsożerne.

[Taurovenator]

To kwestia ekosystemu. W Miedarach są głównie wodne kręgowce znajdowane, a te zazwyczaj są mięsożerne.

W sumie racja. Z drugiej strony ciała jakichś roślinożerców mogły pośmiertnie trafić do "miedarskiego" morza i przy założeniu, że nie zostały zjedzone przez morskie drapieżniki i padlinożerców oraz przy dostatecznie szybkim pokryciu przez osad, jakieś skamieniałości takiego roślinożercy mogły się zachować. Ale w takim wypadku takie zwierzę pewnie nie było częściś tego samego ekosystemu co reszta tetrapodów z Miedar.

[Utahraptor]

Jest na to szansa, ale wciąż łatwiej o mięsożercę, którego spłukało do morza niż o roślinożercę. Mięsożerca zawsze może się wybrać na plażę w poszukiwaniu ofiary/padliny. Roślinożerca ma mniej powodów, by się zbliżać do tego systemu depozycyjnego, więc szansa jest mniejsza. Oczywiście jakaś katastrofalna powódź by odwróciła te szanse, ale nie mamy takiego zapisu w Miedarach. Przynajmniej nie na razie.

[Taurovenator]

Jak stoimy właściwie z mikroskamieniałościami z naszego triasu oraz z synapsydami? Wiem, że z Krasiejowa, Lipia Śląskiego oraz Woźnik znamy chociażby zęby cynodontów i bliskich krewnych ssaków (chociażby Polonodon oraz Hallautherium), oraz może jakieś zęby różnych gadów i płazów. Jeśli chodzi zaś o pozostałe synapsydy to oczywiście dicynodonty Lisowicia oraz Woznikella, a z wczesnego triasu znamy ich tropy Pentasauropus. Czy wiemy jednak coś więcej na te 2 tematy?