[[Dyskusja]]Początki tyranozauroidów jako drapieżniki szczytowe.

[Taurovenator]

Jestem ciekawy, kiedy dokładnie tyranozauroidy stały się drapieżnikami szczytowymi ekosystemów, w których żyły. Zapewne bardzo bezpiecznym oszacowaniem byłoby wyznaczenie tego momentu na wczesny kampan, z którego znamy taksony tj. Dynamoterror lub Thanatoterristes, które prawie na pewno nie musiały konkurować o pożywienie z innymi wielkimi teropodami. Ale czy ta grupa celurozaurów mogła przyjąć tę rolę wcześniej ? Wg mnie, prawdopodobnie tak, jako że na początku późnej kredy (cenoman - turon) dotychczas dominujące na szczycie łańcucha pokarmowego karcharodontozaury zaczęły wymierać, przez co zwolniła się nisza w ekosystemach, w których dotychczas panowały te karnozaury. Z drugiej strony wiemy, że tą rolę przejęły megaraptory prawdopodobnie w obu Amerykach, a wielkie dromeozaurydy tj. Utahraptor, czy Achillobator, przy braku większych drapieżników możliwe, że same mogły stać się hegemonami wśród innych drapieżników. Teoretycznie, jeśli zgodzić się z pracą Suesa i współpracowników z zeszłego roku ( w formacji Bissekty nie było karcharodontozaurów), Timurlengia mogłaby być drapieżnikiem szczytowym tego regionu, lecz znaleziono tam również fragmentaryczne szczątki dużego dromeozauryda, więc w tym przypadku ( o ile nie wystąpiło rozdzielenie nisz pokarmowych), te dwa dinozaury mogły ze sobą konkurować. A co Wy o tym sądzicie?

[Lythronax]

Moim zdaniem tyranozauroidy mogły stać drapieżnikami szczytowymi od turonu. Podczas cenomanu przedstawiciele Tyrannosauroidea osiągały niewielkie rozmiary (Moros z Ameryki Północnej), a jak wiemy żył w Utah wielki teropod Siats, który zapewne dominował w swoim środowisku. W jego przypadku kwestią sporną jest dokładna przynależność, część badaczy uważa go za bazalnego Megaraptora lub Carcharodontosauria. Masz rację, że najbezpieczniej dominację Tyrannosauroidea jest przyjąć od początków kampanu, gdzie żyły takie formy jak Lythronax, Thanatotheristes czy Dynamoterror. Jednak w Azji Tyrannosauridae już w santonie mogły stawać się szczytowymi drapieżnikami. Z terenów Kazachstanu pochodzi prawa kość zębowa IZK 33/MP-61, prawdopodobnie należała już do dużego osobnika.

Averianov, A. O., Sues, H. D., & Tleuberdina, P. A. (2012). The forgotten dinosaurs of Zhetysu (eastern Kazakhstan; Late Cretaceous). Proceedings of the Zoological Institute RAS, 2012, 316(2): 139–147 https://doi.org/10.31610/trudyzin/2012.316.2.139

[nazuul]

Literaturę znamy, okazy znamy, więc wiele nie wymyślimy.
Megaraptory mogły być tyranozauroidami, więc chodzi o bardziej zaawansowane od nich tyranozauroidy (Eutyrannosauria). Siats jest czymś innym niż eutyranozaur, więc jego klasyfikacja na potrzeby dyskusji chyba nie ma znaczenia.
Na różnych obszarach mogło być różnie, nawet Laramidię i Appalachię traktowałbym osobno. Jeżeli jednak za zmiany fauny odpowiadał klimat to mogło być wszędzie w tym samym czasie. Brak np. santońskich amerykańskich dużych eutyranozaurów to może być (pewne jest) wynik braku zapisu.
Pierwsze duże tyranozauroidy przy braku innych dużych teropodów traktować oczywiście należy jak cezurę, ale dodałbym do tego kilka mln lat, bo nie wiemy co się działo wcześniej i zmiany w biologii zaawansowanych tyranozauroidów musiały trochę trwać. Nie wiem jak szybko mogły urosnąć.
Znanych okazów szczytowych nietyranozauroidowych też nie traktowałbym jako ostatnich (efekt Signora-Lippsa).
Byłbym ostrożny w traktowaniu teropodów wielkości Timurlengia jako szczytowych drapieżników nawet w dość dobrze obpróbkowanych formacjach. Poza szczególnymi przypadkami ekologicznymi, regułą w późnym mezozoiku są ok. 10-metrowe teropody.
Dla ścisłości warto też nie myśleć jedynie piętrami (czy niezdefiniowanymi ich częściami), ale brać pod uwagę wartości absolutne.
Sprawa jest zresztą bardziej skomplikowana - np. Yutyrannus.

[Taurovenator]

Jednak w Azji Tyrannosauridae już w santonie mogły stawać się szczytowymi drapieżnikami. Z terenów Kazachstanu pochodzi prawa kość zębowa IZK 33/MP-61, prawdopodobnie należała już do dużego osobnika.

Averianov, A. O., Sues, H. D., & Tleuberdina, P. A. (2012). The forgotten dinosaurs of Zhetysu (eastern Kazakhstan; Late Cretaceous). Proceedings of the Zoological Institute RAS, 2012, 316(2): 139–147 https://doi.org/10.31610/trudyzin/2012.316.2.139

O tym nie wiedziałem. Potwierdza to jednak moje przypuszczenie.

Megaraptory mogły być tyranozauroidami, więc chodzi o bardziej zaawansowane od nich tyranozauroidy (Eutyrannosauria)

Przepraszam. Powinienem zapisać, że chodzi mi o tyranozauroidy, wykluczając z nich megaraptory.

Byłbym ostrożny w traktowaniu teropodów wielkości Timurlengia jako szczytowych drapieżników nawet w dość dobrze obpróbkowanych formacjach. Poza szczególnymi przypadkami ekologicznymi, regułą w późnym mezozoiku są ok. 10-metrowe teropody.

W porządku, ale co jeśli nie byłoby takich teropodów w danym regionie ( uwzględniając braki zapisu kopalnego)?

Sprawa jest zresztą bardziej skomplikowana - np. Yutyrannus.

Prawda, Yutyrannus był całkiem dużym tyranozauroidem, ale w formacji Yixian znaleziono również szczątki niezidentyfikowanego karnozaura, więc nie jestem pewien, czy jutyran byłby niekwestionowanym hegemonem swego ekosystemu.

Wpadłem również na pewien pomysł (nie traktujcie go na poważnie). Z tego co kojarzę Europa od późnej jury była częściowo archipelagiem wysp. Istniałaby wtedy niewielka szansa iż późnojurajskie tyranozauroidy tj. Aviatyrannis, czy Proceratosaurus, przy braku większych drapieżników mogły by być drapieżnikami szczytowymi takiej wyspy. Ale (na ten moment) brak na to dowodów.

[nazuul]

Byłbym ostrożny w traktowaniu teropodów wielkości Timurlengia jako szczytowych drapieżników nawet w dość dobrze obpróbkowanych formacjach. Poza szczególnymi przypadkami ekologicznymi, regułą w późnym mezozoiku są ok. 10-metrowe teropody.

W porządku, ale co jeśli nie byłoby takich teropodów w danym regionie ( uwzględniając braki zapisu kopalnego)?

Oczywiście, mogło być tak, że w danym miejscu i czasie szczytowym drapieżnikiem był 4-metrowy teropod. Ile jest takich dobrze poznanych stanowisk, niebędących np. wyspą?

Prawda, Yutyrannus był całkiem dużym tyranozauroidem, ale w formacji Yixian znaleziono również szczątki niezidentyfikowanego karnozaura, więc nie jestem pewien, czy jutyran byłby niekwestionowanym hegemonem swego ekosystemu.

Karnozaur z Yixian to chyba wciąż tylko abstrakt:
Zhao & Xu (2008) "A new theropod from the Early Cretaceous Yixian Formation of Western Liaoning, China" Journal of Vertebrate Paleontology. 28(3), 164A.
Jest niepewny, bo niekompletny (kończyna przednia), nieopisany i "Preliminary character analysis suggests that this specimen might represent the first known carnosaurian from the Jehol Group, though it also shares some derived features with coelurosaurs."
Mortimer ( https://theropoddatabase.com/Carnosauria.htm ) dokonał oczywistego sprawdzenia: "The basal tyrannosauroid Yutyrannus was later described from this formation and is of similar size with a similar ungual/humeral ratio, but lacks an entepicondyle, has a larger entocondyle than ectocondyle, and a shorter ulna (~73% of humeral length) which is straight. Thus it seems unlikely Zhao and Xu's specimen is an early Yutyrannus record.".

Jedyne podane rozmiary ?karnozaura z Yixian to pazur I-1 (13 cm) i kość ramienna (28,26 cm, z proporcji). Yutyrannus był większy: ryc. S2 d z Xu i in. (2012) sugeruje, że pazur ZCDM V5001 (szacowanego na 596 kg) ma 16-17 cm a kość ramienna ok. 32 cm a holotyp szacowany jest na 1,414 kg (Xu i in.).

Wpadłem również na pewien pomysł (nie traktujcie go na poważnie). Z tego co kojarzę Europa od późnej jury była częściowo archipelagiem wysp. Istniałaby wtedy niewielka szansa iż późnojurajskie tyranozauroidy tj. Aviatyrannis, czy Proceratosaurus, przy braku większych drapieżników mogły by być drapieżnikami szczytowymi takiej wyspy. Ale (na ten moment) brak na to dowodów.

Dlaczego nie traktować tego poważnie? Przecież to całkiem sensowna hipoteza, wymagająca zbadania (ale zob. początek postu).
Akurat Aviatyrannis jest z formacji Alcobaca, skąd znane są Allosaurus i Ceratosaurus, więc odpada.
Jak jest z Proceratosaurus to by trzeba sprawdzić, na Theropod Database nie ma innych teropodów z tego stanowiska. Są też jakieś zęby.

[Taurovenator]

Taurovenator pisze: ↑18 lipca 2023, o 21:12
Wpadłem również na pewien pomysł (nie traktujcie go na poważnie). Z tego co kojarzę Europa od późnej jury była częściowo archipelagiem wysp. Istniałaby wtedy niewielka szansa iż późnojurajskie tyranozauroidy tj. Aviatyrannis, czy Proceratosaurus, przy braku większych drapieżników mogły by być drapieżnikami szczytowymi takiej wyspy. Ale (na ten moment) brak na to dowodów.

Dlaczego nie traktować tego poważnie? Przecież to całkiem sensowna hipoteza, wymagająca zbadania (ale zob. początek postu).
Akurat Aviatyrannis jest z formacji Alcobaca, skąd znane są Allosaurus i Ceratosaurus, więc odpada.
Jak jest z Proceratosaurus to by trzeba sprawdzić, na Theropod Database nie ma innych teropodów z tego stanowiska. Są też jakieś zęby.

Wydaje się możliwe, że Proceratosaurus mógł ewentualnie koegzystować z Megalosaurus. Zęby prawdopododnie należały do wczesnych dromeozaurydów, ale pewności nie mam. W cytowanym przez Ciebie poście chodziło mi bardziej o ewentualne formy podobne do tych dwóch rodzajów

Wydaje mi się, że choć przez ostatnie 30 - 40 lat dowiedzieliśmy się wielu istotnych rzeczy o tyranozauroidach (jak wyglądały ich początki, jak wyglądały prymitywne formy, skąd prawdopodobnie pochodzą i częściowo jak się rozprzestrzeniały po kuli ziemskiej), ale nie znamy licznych szczegółów, tj. ten, o którym dyskutujemy, czy kwestiami dotyczącymi części gatunków, chociażby Santanaraptor (wg Moliny-Péreza i Larramendiego (2019) tyranozauroidem był) m.in. jak dostał się do ameryki Południowej i czy to może oznaczać, że tyranozauroidy, przynajmniej przez jakiś czas, żyły na półkuli południowej (Ci sami autorzy zaliczają do tego taksonu australijskie Kakuru i Timimus)?
Oczywiście, kwestię drapieżnictwa szczytowego santanaraptora można szybko zakończyć. Skoro możliwe jest, że Irritator mógł polować na pterozaury, santanaraptor też mógł stać się potencjalnym daniem w jego menu.

[nazuul]

Książka Moliny-Péreza i Larramendiego (2019) nie jest o filogenezie teropodów. Np. hipoteza tyranozauroidowego santanaraptora była proponowana już w 2004 r. w The Dinosauria.
Nawet gdyby z tych samych skał nie był znany żaden spinozauryd, to nie uznawałbym Santanaraptor za szczytowego drapieżnika, ze względów wyżej podanych.