[Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
-
- Permski synapsyd
- Posty: 728
- Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
- Imię i nazwisko: Michał Siedlecki
[Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Cześć. Jestem tu pierwszy dzień. Mam pytanie. Niektórzy paleontolodzy uważają, że odciski piór u dinozaurów to tak naprawdę kolagenowe wzmocnienia ich skóry. Jest ich wprawdzie niewiele, ale chciałbym wiedzieć, czy taka opcja też jest możliwa.
- Tomasz Singer
- Jurajski allozaur
- Posty: 1583
- Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
- Lokalizacja: Warszawa
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Jest też możliwa, jeśli są to proste "twory", ale znajduje się odciski piór przy szkieletach lub przy tropach o bardziej skomplikowanej budowie, co potwierdza ich identyfikacje.
-
- Karboński antrakozaur
- Posty: 372
- Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
- Lokalizacja: Częstochowa
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Interpretacja prostych włókien jest faktycznie problematyczna. Niektóre mogą być włóknami kolagenowymi lub też mogą faktycznie reprezentować keratynowe struktury okrywowe w kształcie włosa. Ta druga możliwość nie oznacza jednak automatycznie, że są powiązane z prawdziwymi piórami stanowiąc jakąś ich prymitywną formę.
Jak zauważył Tomasz Singer, są też znaleziska złożonych piór, których pierzasta natura nie jest kwestionowana. Tutaj przedmiotem dyskusji jest jednak, czy formy, u których występują te prawdziwe pióra, miały dinozaurowych przodków i są rzeczywiście dinozaurami, czyli czy ptaki pochodzą od dinozaurów.
Jak zauważył Tomasz Singer, są też znaleziska złożonych piór, których pierzasta natura nie jest kwestionowana. Tutaj przedmiotem dyskusji jest jednak, czy formy, u których występują te prawdziwe pióra, miały dinozaurowych przodków i są rzeczywiście dinozaurami, czyli czy ptaki pochodzą od dinozaurów.
-
- Permski synapsyd
- Posty: 728
- Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
- Imię i nazwisko: Michał Siedlecki
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Bardzo wam dziękuję za odpowiedź.
PS. Jeśli dobrze pamiętam dyskusja o pochodzeniu ptaków od dinozaurów była... bardzo zacięta.
PS. Jeśli dobrze pamiętam dyskusja o pochodzeniu ptaków od dinozaurów była... bardzo zacięta.
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Są to głównie badania jednego naukowca: Theagarten Lingham-Soliar.Taurovenator pisze:Niektórzy paleontolodzy uważają, że odciski piór u dinozaurów to tak naprawdę kolagenowe wzmocnienia ich skóry. Jest ich wprawdzie niewiele
możliwe, że niektóre ślady, które wzięto za keratynowe wytwory (prapióra, jak zwał tak zwał) to faktycznie włókna kolagenowe. Nie kojarzę jednak takiego przypadku. Aby wszystkie nimi były jest niemożliwe.Taurovenator pisze:czy taka opcja też jest możliwa.
Przeciw kolagenowej identyfikacji przemawiają:
1) obecność u nieptasich dinozaurów, lecz nie u innych grup
2) obecność melanosomów - komórek nadających kolor, u ptasich, jak i nieptasich dinozaurów, u struktur o prostej budowie, jak i skomplikowanej (piór)
3) zabarwienie niektórych z nich, tworzących paski:
Splątanie i sprasowanie prapiór może powodować, że wyglądają na prostsze, niż są w rzeczywistości (Foth, C. (2012). On the identification of feather structures in stem-line representatives of birds: evidence from fossils and actuopalaeontology. Paläontologische Zeitschrift, 86(1), 91-102)
To nie jest normalna naukowa dyskusja, gdzie obie hipotezy mają podobny stopień prawdopodobności, ale bardziej dyskusja w stylu, czy mamy globalne ocieplenie. Pewne hipotezy (np. dinozaurowe pochodzenie ptaków czy zachodzenie globalnego ocieplenia) są na tyle dobrze wykazane, że alternatywa nie ma racji bytu.Piotr B. pisze:są też znaleziska złożonych piór, których pierzasta natura nie jest kwestionowana. Tutaj przedmiotem dyskusji jest jednak, czy formy, u których występują te prawdziwe pióra, miały dinozaurowych przodków i są rzeczywiście dinozaurami, czyli czy ptaki pochodzą od dinozaurów.
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
-
- Karboński antrakozaur
- Posty: 372
- Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
- Lokalizacja: Częstochowa
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Problem z interpretacją prostych włókien po części tkwi w tym, że dyskusja sprowadza się do dwóch zwalczających się interpretacji tj. włókna kolagenowe vs. protopióra. Proste w budowie, wydłużone, czyli włosokształtne struktury keratynowe mogły wyewoluować (i wyewoluowały) wielokrotnie i niezależnie od siebie u różnych archozaurów (i w ogóle owodniowców). Także mamy podobne struktury choćby u ptasiomiedniczych Tianyulong i Psittacosaurus, a niektórzy się ich dopatrują u pterozaurów.
Nawet jeśli przyjmiemy, że nie były to włókna kolagenowe, a keratynowe twory okrywowe, nazywanie tego wszystkiego piórami w zasadzie nie posiada uzasadnienia. Po pierwsze ciężko wykazać homologię tych struktur ze sobą wzajemnie i z piórami (w przeciwnym razie ja też mam protopióra na głowie i reszcie ciała...). Po drugie najprymitywniejsze bezdyskusyjne pióra, jakie znamy, łatwiej wyprowadzić z czegoś w formie łusek niż z prostych filamentów - zostawiając na boku słabo zachowane Praeornis, szerokostosinowe pióra wspaniale zachowane w bursztynach posiadają stosinę w postaci wygiętej blaszki.
Ciężko powiedzieć, czego okaz ze zdjęcia dowodzi. Przy pewnej dozie wyobraźni owszem można ujrzeć wzór barwny na ogonie. U innych kompsognatidów na ogonie zachowane są jednak bezdyskusyjne łuski... Natomiast czym są filamenty widoczne na niektórych okazach nie wiadomo - mogą być choćby efektem rozkładu elementów skóry.
Odnośnie zaś siły wykazania hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków, opiera się to w zasadzie na pojedynczej technice komputerowej analizy kladystycznej, którą metodologicznie rzecz ujmując ciężko traktować poważnie.
Nawet jeśli przyjmiemy, że nie były to włókna kolagenowe, a keratynowe twory okrywowe, nazywanie tego wszystkiego piórami w zasadzie nie posiada uzasadnienia. Po pierwsze ciężko wykazać homologię tych struktur ze sobą wzajemnie i z piórami (w przeciwnym razie ja też mam protopióra na głowie i reszcie ciała...). Po drugie najprymitywniejsze bezdyskusyjne pióra, jakie znamy, łatwiej wyprowadzić z czegoś w formie łusek niż z prostych filamentów - zostawiając na boku słabo zachowane Praeornis, szerokostosinowe pióra wspaniale zachowane w bursztynach posiadają stosinę w postaci wygiętej blaszki.
Ciężko powiedzieć, czego okaz ze zdjęcia dowodzi. Przy pewnej dozie wyobraźni owszem można ujrzeć wzór barwny na ogonie. U innych kompsognatidów na ogonie zachowane są jednak bezdyskusyjne łuski... Natomiast czym są filamenty widoczne na niektórych okazach nie wiadomo - mogą być choćby efektem rozkładu elementów skóry.
Odnośnie zaś siły wykazania hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków, opiera się to w zasadzie na pojedynczej technice komputerowej analizy kladystycznej, którą metodologicznie rzecz ujmując ciężko traktować poważnie.
- kryty_niekrytyczny
- Triasowy silezaur
- Posty: 876
- Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
- Lokalizacja: PL
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
O jakiej pojedynczej technice mówisz?
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Krótko, o kolagenie i piórachwłóknistych strukturach* Sinosauropteryx - zob. np.
Smithwick, F. M., Mayr, G., Saitta, E. T., Benton, M. J., & Vinther, J. (2017). On the purported presence of fossilized collagen fibres in an ichthyosaur and a theropod dinosaur. Palaeontology, 60(3), 409-422.
* zmieniłem, zob. kolejne dwa posty
Smithwick, F. M., Mayr, G., Saitta, E. T., Benton, M. J., & Vinther, J. (2017). On the purported presence of fossilized collagen fibres in an ichthyosaur and a theropod dinosaur. Palaeontology, 60(3), 409-422.
Przecież hipoteza opiera się na różnych metodach, co wskazywano w wcześniejszej dyskusji ( http://www.forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=5&t=6092 ).Piotr B. pisze:Odnośnie zaś siły wykazania hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków, opiera się to w zasadzie na pojedynczej technice komputerowej analizy kladystycznej
* zmieniłem, zob. kolejne dwa posty
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
-
- Karboński antrakozaur
- Posty: 372
- Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
- Lokalizacja: Częstochowa
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Jakich piórach Sinosauropteryx? Naprawdę widzisz tam PIÓRA?
Jak podobne struktury zobaczysz u pterozaura lub ssaka też napiszesz, że są tam pióra? Pomysł, że filamenty widoczne na niektórych skamieniałościach dinozaurów są piórami, opiera się wyłącznie na założeniu, że od dinozaurów pochodzą ptaki.
Wątek sprzed 5 lat jest stary. Nowe prace się ukazały, wiele rzeczy się zmieniło, w tym również w moich poglądach na te tematy.
Jak podobne struktury zobaczysz u pterozaura lub ssaka też napiszesz, że są tam pióra? Pomysł, że filamenty widoczne na niektórych skamieniałościach dinozaurów są piórami, opiera się wyłącznie na założeniu, że od dinozaurów pochodzą ptaki.
Wątek sprzed 5 lat jest stary. Nowe prace się ukazały, wiele rzeczy się zmieniło, w tym również w moich poglądach na te tematy.
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Jak zwał tak zwał, pióra, prapióra, pycnofibres, włókniste struktury... Niech już będzie, że to ostatnie. Żeby na ryc. 4A dostrzec włókna kolagenowe, trzeba wiele samozaparcia.Piotr B. pisze:Jakich piórach Sinosauropteryx? Naprawdę widzisz tam PIÓRA?
Jak podobne struktury zobaczysz u pterozaura lub ssaka też napiszesz, że są tam pióra?
Bliskość filogenetyczna i morfologiczna np. u Sinosauropteryx i bardziej zaawansowanych celurozaurów sugeruje, że proste struktury należy wiązać z tymi bardziej skomplikowanymi.Piotr B. pisze:Pomysł, że filamenty widoczne na niektórych skamieniałościach dinozaurów są piórami, opiera się wyłącznie na założeniu, że od dinozaurów pochodzą ptaki.
Co nie zmienia tego, że np. podana tam publikacja Ostroma nadal istnieje i zawiera istotne dane niebędące "pojedynczą techniką komputerowej analizy kladystycznej", lecz starą dobrą morfologią. Czyli ostatnie zdanie z Twojego poprzedniego postu jest fałszywe.Piotr B. pisze:Wątek sprzed 5 lat jest stary. Nowe prace się ukazały, wiele rzeczy się zmieniło, w tym również w moich poglądach na te tematy.
Dalsza dyskusja została przeniesiona do wątku "Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa": http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... 715#p65715
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]
Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
Jak się spodziewano, posty odbiegły od szczegółowego pytania Taurovenatora, co uzasadnia przeniesienie ich do ogólnego tematu o pochodzeniu ptaków ( http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... 715#p65715 ). Wydzieliłem też dyskusję o wiroidach ( http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... =30&t=7216 ) (jest w Off-Topic, przydałby się odrębny dział dot. paleontologii, biologii, ewolucjonizmu itp., które nie pasują do szczegółowych działów; Off-Topic niespecjalnie pasuje do dyskusji o sprawach związanych z dziedzinami merytorycznymi tego forum, np. wpływie wymierania na granicy K/Pg na wiroidy i dyskusji o metodologii publikacji o tym).
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]