Metodologia nauki - opierzony Utahraptor (Prace Michala M)

[Michal M]

Wymyślony przeze mnie raptor:

Więcej prac na moim profilu: http://shadyart.digart.pl/
Niestety narazie jest to jedyny dinozaur w galerii...

[szerman]

Raptor całkiem niezły, szkoda tylko że nie ma cieni i upierzenia. Co do Twoich pozostałych prac, to alien wymiata zdecydowanie

[d_m]

Łapy powinny być chyba skierowane dłońmi do siebie... ale z drugiej strony nie jestem z tym teraz na bierząco ;-)

[Michal M]

Fakt, łapy skierowane dłońmi do siebie wyglądałyby lepiej.
Ale przecież raptory tez miały ruchome stawy ;)

A co do piór, to na razie udowodniono ich obecność tylko u małych raptorów.
Jestem zwolennikiem teorii, że ewolucja obdarzając mniejsze raptory piórami rozgałęziła się, aby ich więksi bracia (np. Utahraptory) ponownie były pokryte tylko łuskami, natomiast kuzyni z drugiego szlaku ewolucji dążyły do coraz bardziej ptasich form.

[Daniel Madzia]

Łapy powinny być chyba skierowane dłońmi do siebie...

Dokladnie. Takie lapki, jakie sa na rekonstrukcji Michala, to typowy blad podczas rysowania teropodow.

Jestem zwolennikiem teorii, że ewolucja obdarzając mniejsze raptory piórami rozgałęziła się, aby ich więksi bracia (np. Utahraptory) ponownie były pokryte tylko łuskami, natomiast kuzyni z drugiego szlaku ewolucji dążyły do coraz bardziej ptasich form.

Ale kombinowanie. ;) Piora zdecydowanie powinny byc. Nie trzeba bezposrednich dowodow na to. Tak wyraznie wynika z badan ich filogenezy. ;)

Poza tym rysunek fajny. ;)

[Michal M]

Łapy powinny być chyba skierowane dłońmi do siebie...

Dokladnie. Takie lapki, jakie sa na rekonstrukcji Michala, to typowy blad podczas rysowania teropodow.

Rekonstrukcja szkieletu Deinonychus:
http://a.imageshack.us/img840/3326/deinonychusskel.jpg

Utahraptor:
http://blog.webosaurs.com/wp-content/up ... _namal.jpg

Raptor z Jurassic Park (tak, wiem że to słaby przykład ;) ):
http://a.imageshack.us/img824/626/dino1.jpg

Przecież te stawy były ruchome!
Raptory mogły je sobie nimi dowolnie obracać, naprawdę ;)

Jestem zwolennikiem teorii, że ewolucja obdarzając mniejsze raptory piórami rozgałęziła się, aby ich więksi bracia (np. Utahraptory) ponownie były pokryte tylko łuskami, natomiast kuzyni z drugiego szlaku ewolucji dążyły do coraz bardziej ptasich form.

Ale kombinowanie. ;) Piora zdecydowanie powinny byc. Nie trzeba bezposrednich dowodow na to. Tak wyraznie wynika z badan ich filogenezy. ;)

Poza tym rysunek fajny. ;)

Kiedyś naukowcy myśleli że Tyranosaurus chodził wyprostowany...

Jestem pewien że nadal wiemy bardzo, bardzo mało na temat dinozaurów i że wiele teorii jeszcze będzie się zmieniać.

[nazuul]

Przecież te stawy były ruchome!
Raptory mogły je sobie nimi dowolnie obracać, naprawdę ;)

Rekonstrukcje szkieletów (często z błędami), ani tym bardziej wręcz archetypowo błędny wizerunek z Parku jurajskiego nie mogą konkurować z tym, co napisano w literaturze naukowej. Badania Sentera (2007, s. 899) na kościach Deinonychus i Bambiraptor wskazują, że obracanie dłoni i ramienia (konkretnie supinacja i pronacja) nie było możliwe. Teropody - nawet formy bardzo prymitywne jak Herrerasaurus (Sereno, 1994, s. 447) - miały dość ograniczone ruchy rąk, w porównaniu do nas.

Raptory były opierzone. Skoro wszyscy znalezieni bliscy krewniacy np. Utahraptor byli pierzaści, to nie ma powodu aby sądzić, że on był jakimś wyjątkiem. Czemu nikt nie wyobraża sobie np. pokrytego łuskami Gastornis?!?!


Literatura:
Senter, P. (2006) "Comparison of Forelimb Function Between Deinonychus And Bambiraptor (Theropoda: Dromaeosauridae)" Journal of Vertebrate Paleontology, 26, 897-906.

Sereno, P.C. (1994) "The Pectoral Girdle and Forelimb of the Basal Theropod Herrerasaurus Ischigualastensis" Journal of Vertebrate Paleontology, 13(4), 425-450.


PS

Deinonychusa

Deinonychus (nieodmienne, "łacina", kursywa) albo deinonycha (odmienne, spolszczone)

[Michal M]

Raptory były opierzone. Skoro wszyscy znalezieni bliscy krewniacy np. Utahraptor byli pierzaści, to nie ma powodu aby sądzić, że on był jakimś wyjątkiem.

Nie ma dowodów na to, że Utahraptor był opierzony.
Jeżeli znajdą odciski piór Utahraptora, wtedy zmienię zdanie.
Póki co, nie mam powodów żeby uważać Utahraptory za opierzone dinozaury.

Poza tym TEN RAPTOR JEST WYMYŚLONY PRZEZE MNIE więc nikt mi nie będzie mówił jak ma wyglądać
Równie dobrze mógłbym narysować mu skrzela.

Teropody - nawet formy bardzo prymitywne jak Herrerasaurus (Sereno, 1994, s. 447) - miały dość ograniczone ruchy rąk, w porównaniu do nas.

Ograniczone ruchy, ale jednak RUCHY, prawda?
Te stawy miały jednak jakąś funkcję, chyba że chcesz temu zaprzeczyć, to proszę bardzo
Podaj jeszcze literaturę do tego, to wyśmieję również autora ;)
ONI również mogą się mylić, uwierz.

Czemu nikt nie wyobraża sobie np. pokrytego łuskami Gastornis?!?!

Hmmm... no cóż.
Może dlatego że to był ptak?

[d_m]

O czym my tu w ogóle mówimy - przecież nikt jeszcze nie znalazł skamieniałego mięsa "raptora", więc póki co nie ma dowodów na to, że coś poza kośćmi w ogóle miał ;-)

Co do stawów - trochę pokory ;-) Nazuul, a już na pewno cytowani przez niego badacze, wiedzą o anatomii dinozaurów o wiele więcej od Ciebie ;-)

[szerman]

Naukowcy tworzący teorie na podstawie pewnych dowodów wybierają najprostsze założenia, jeśli nie są czegoś pewni to nie mogą zbytnio kombinować. Za dużo kombinowania było w XIX wieku, kiedy na podstawie jednego zęba ustalało się dokładnie gatunek (nieraz opisywało się nowy rodzaj, a nawet przynależność do danej rodziny). A teraz wystarczy spojrzeć co się dzieje: cetiozaur to bodaj nomen nudum (ale jeszcze o niego "walczą"), tytanozaur, pelorozaur, iguanodon, megalozaur - to tzw. taksony-worki. W samym obecnym roku z iguanodona wyodrębniono 2 albo nawet 3 nowe rodzaje.
Do czego zmierzam? Jeśli naukowcy mają do dyspozycji kilka opierzonych taksonów raptorów, to zakładają że inni przedstawiciele też byli mniej lub bardziej pokryci piórami. Powrót do łusek to tylko niepotrzebna komplikacja tego wszystkiego na którą nie ma żadnych dowodów. Ale oczywiście za ileś tam lat może się okazać, że naukowcy z tytułami dr, dr hab., prof, itd. się mylili, a Ty miałeś rację ;) Ale jesteś do nich w opozycji bez badań i publikacji, więc nic nie możesz zrobić - ale może są jacyś paleontolodzy którzy myślą tak jak Ty (albo Ty jak oni)?
Tu masz artykuł o dromeozaurydach:
http://www.forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=6&t=3144

Równie dobrze mógłbym narysować mu skrzela.

I wtedy nie mógłbyś go nazwać raptorem ;)

[Michal M]

To byłby pierwszy wodny raptor

Ale oczywiście za ileś tam lat może się okazać, że naukowcy z tytułami dr, dr hab., prof, itd. się mylili, a Ty miałeś rację ;)

O tym właśnie mówię ;)
A pomysł z rozgałęzieniem ewolucji na mniejsze opierzone dinozaury i większe raptory bez piór (np. Utahraptor) nie narodził się w mojej głowie, tylko przeczytałem o tym.
Być może Utahraptor posiadał pióra ale tylko szczątkowe...

Generalnie teraz jest moda na przedstawianie wszystkich dinozaurów w piórach, co mnie już "męczy".
Nie widziałem jeszcze tylko stegozaura z pierzem, ale nic mnie już nie zdziwi ;)

[szerman]

Może po kolei:
Daniel Madzia już napisał dlaczego mamy nie wierzyć w upierzenie u raptorów.
Gastornis to ptak, ale jednocześnie dinozaur ;) Dlaczego nie widziałeś stegozaura z puchem? Bo należy do Ornithischia, a tylko niektóre grupy Saurischia posiadały w różnym stopniu upierzenie (bo to od nich wyewulowały ptaki).
Widzę że bardzo lubisz raptory i pewnie ciężko jest zmienić ich wizerunek z dzieciństwa (mi osobiście ciężko było się pożegnać z ultrazaurem i sejsmozaurem, ale trzeba w końcu sentymenty odłożyć na bok ).
PS Ale się zrobił OT...

[Michal M]

Doskonale wiem że Stegozaur należy do Ornithischia ;)
Po prostu chciałem zauważyć że odkryto obecność piór u kilku dinozaurów i od razu nastąpiła moda na przedstawianie przeróżnych gatunków w opierzonej formie, bez żadnych dowodów.
Niewykluczone że za kilka lat ludzie będą się z tego śmiali tak jak my śmiejemy się z Iguanodona z palcem na nosie, jako róg ;)

Trzeba brać pod uwagę że panowie z tytułem doktora również mogą się mylić - jak każdy człowiek.

Przy okazji - w artykule który mi podałeś jest taki fragment:

"Jeśli chodzi o tendencje ewolucyjne do zwiększania rozmiarów, to wydaje się, że pierwsze dromeozaurydy były małe - nie przekraczały metra i takie niewielkie rozmiary zachowały mikroraptory i niektóre unenlaginy. Jednak już we wczesnej kredzie (130-122 Ma) żyły już większe formy - osiągające 1,7-2 m (Tianyuraptor)"

Nie zgadza się to przypadkiem z teorią o rozgałęzieniu ewolucji?
Według mnie, mniejsze raptory przybierały coraz bardziej ptasie formy, natomiast więksi pobratymcy zatracali tendencję do posiadania piór.

Sądzę że jeżeli Utahraptor miałby już mieć pióra, to tylko szczątkowe.
Poza tym ich budowa na pewno była bardziej prymitywna niż taka jaką znamy u dzisiejszych ptaków.
Po co dinozaurowi ważącemu kilkaset kilogramów potrzebne są lotki?
Pióra większych raptorów mogły przypominać budowę piór dzisiejszych strusi.

[Ag.Ent]

(...) nastąpiła moda na przedstawianie przeróżnych gatunków w opierzonej formie, bez żadnych dowodów.

Dowody są, i to mocne, tylko niematerialne ;)

Trzeba brać pod uwagę że panowie z tytułem doktora również mogą się mylić - jak każdy człowiek.

Owszem, tylko że oni nie twierdzą, że wszystkie dromeozaury były opierzone, bo tak im się podoba, tylko mają na to argumenty.

"Jeśli chodzi o tendencje ewolucyjne do zwiększania rozmiarów, to wydaje się, że pierwsze dromeozaurydy były małe - nie przekraczały metra i takie niewielkie rozmiary zachowały mikroraptory i niektóre unenlaginy. Jednak już we wczesnej kredzie (130-122 Ma) żyły już większe formy - osiągające 1,7-2 m (Tianyuraptor)"

Nie zgadza się to przypadkiem z teorią o rozgałęzieniu ewolucji?

Nie, bo tendencja do zwiększania rozmiarów występowała niezależnie w co najmniej kilku liniach dromeozaurów (zresztą nie tylko dromeozaurów, co opisuje reguła Cope'a).

Po co dinozaurowi ważącemu kilkaset kilogramów potrzebne są lotki?

Nie do latania, więc najprawdopodobniej do ozdoby, choć tego nigdy nie dowiemy się na 100%. Ale z tego co mi wiadomo nie jest znany żaden przykład całkowitej utraty upierzenia u ptaków (nawet największych), więc dlaczego u "raptorów" miałoby być inaczej?

Ale oczywiście możesz rysować dinozaury jakie tylko sobie wyobrazisz (nawet raptory bez piór ;)) - to w końcu Twoje prace. Ale my (tzn. "widzowie") nie musimy ich uznawać za merytorycznie poprawne To kwestia tego, czy rysujesz, by było ładne, czy merytorycznie poprawne - ale to już twoja decyzja.

[Edyta]

Nie ma dowodów na to, że Utahraptor był opierzony.

Tak samo można powiedzieć, że nie ma dowodów, że nie był.

Co do samego rysunku - co najwyżej przeciętny, nawet pomijając nieszczęsne nadgarstki i brak piór.
- złe proporcje nóg
- udo umieszczone za nisko
- coś dziwnego stało się z miednicą

Technicznie też nie zachwyca.

[Michal M]

Co ma reguła Cope'a do utraty piór?

Ale z tego co mi wiadomo nie jest znany żaden przykład całkowitej utraty upierzenia u ptaków (nawet największych), więc dlaczego u "raptorów" miałoby być inaczej?

Bo to nie są ptaki ;)
Faktycznie żaden ptak nie utracił upierzenia w toku ewolucji, ale rodzajów piór jest mnóstwo.
Przykład - Kiwi i jego pióra włosokształtne:



Mój rysunek faktycznie jest bardzo przeciętny bo był rysowany "z głowy", bez modelu przed oczami, długopisem, na kartce w zeszycie a dopiero później przerzucony na grafikę wektorową i pokolorowany ;)

[Ag.Ent]

Co ma reguła Cope'a do utraty piór?

Nic. Ale duże (przynajmniej stosunkowo) rozmiary pojawiały się w co najmniej kilku liniach ewolucyjnych dromeozaurów (zgodnie z regułą Cope'a), a podział tej grupy na linię obejmującą małe opierzone raptory i drugą, do której należą duże i nieopierzone jest mało przekonujący w świetle dowodów, które mamy obecnie.

Kiwi i jego pióra włosokształtne

Włosokształtne pióra to wciąż pióra ;)

[Michal M]

Niektóre dwunożne dinozaury przypominały ptaki i wyglądem i zachowaniem. Dlaczego zatem nie uznać ich za ptaki? - zastanawia się naukowiec ze Stanów Zjednoczonych w artykule na łamach pisma "Medical Hypotheses".

Dlatego nie zawsze ufam naukowcom. ;)
To nie są bogowie, to zwykli ludzie.

A moda na pióra u dinozaurów rozrasta się do absurdalnych rozmiarów.

Mnie nie dziwi że skoro ewolucja trwała miliardy lat, znajdujemy opierzone dinozaury.
Ale bez przesady...

[Daniel Madzia]

Widze, ze od mojej ostatniej wizyty dyskusja mocno ruszyla. Pozwole sobie dodac kilka zdan.

Niewykluczone że za kilka lat ludzie będą się z tego śmiali tak jak my śmiejemy się z Iguanodona z palcem na nosie, jako róg ;)

Trzeba brać pod uwagę że panowie z tytułem doktora również mogą się mylić - jak każdy człowiek.

Jak najbardziej, Michale. Kazdy moze sie mylic (Ty tez ;)), ale ta dyskusja w swojej podstawie w ogole nie jest o wystepowaniu pior u dromeozaurydow, ta dyskusja jest o podstawie nauki, czyli jej metodologii, ktora Ty niestety mocno gwalcisz. Postep myslowy kazdego naukowcy wywodzi sie od brzytwy Ockhama, wg ktorej powinnismy preferowac to tlumaczenie danego zjawiska, ktore opiera sie o najmniejsza mozliwa liczbe zalozen. Wyobraz sobie, ze idziesz do kuchni i zobaczysz, ze talerz, ktory byl przed chwila brudny, bo na nim zostawiles reszte od odbiadu, jest teraz czysty. W domu nie ma nikogo oprocz Ciebie i Twojej mamy. A skoro Ty nie zmyles, najprostszym tlumaczeniem jest, ze talerz zmyla Twoja mama. Jednak nie widziales jej, ze to zrobila, a nie chce Ci sie zapytac, bo nastepnym razem moze chciec po Tobie, zebys to zrobil sam ( ). Masz teraz wiec hipoteze naukowa, wg ktorej talerz jest czysty, bo mama go zmyla. Czy Twoja hipoteza musi byc poprawna? Nie! W chwili miedzy oddaniem brudnego talerza do kuchni i pozniejszym zaobserwowaniem go przez Ciebie, mogl z pracy przyjsc tata, zmyc go, i isc zobaczyc pilke z kolegami do knajpy. Niestety na podstawie danych, ktore w tej chwili masz (czyli czysty talerz, mama w domu, ojciec precz), jest najprostsza hipoteza ta, ze naczynie zostalo zmyte przez mame.

I dokladnie tak dziala nauka. W chwili obecnej suma wszystkich dostepnych dowodow naukowych swiadczy o tym, ze dromeozaurydy byly opierzone. Kropka. Jakakolwiek inna interpretacja danych jest obecnie gwalceniem nauki...

Niektóre dwunożne dinozaury przypominały ptaki i wyglądem i zachowaniem. Dlaczego zatem nie uznać ich za ptaki? - zastanawia się naukowiec ze Stanów Zjednoczonych w artykule na łamach pisma "Medical Hypotheses".

Dlatego nie zawsze ufam naukowcom. ;)

Podsumujmy to rozumowanie: czyli Ty nie zawsze ufasz naukowcom, bo nie znasz sie na temacie, tak? Bo nazywanie czegos "ptakami" to kwestia nomenklatury. Jesli jakis naukowiec zauwazy, ze wyglad i zachowanie sa jego zdaniem dobrymi dowodami do tego, by na ich podstawie uznawano, co nalezy zaliczac do danej grupy, a co nie, to gdzie jest problem? Przeciez dokladnie tak to dziala. Pamietaj, ze nomenklatura jest wynalazkiem i narzedziem czlowieka. Nie tlumaczeniem obserwowanych zjawisk...

A moda na pióra u dinozaurów rozrasta się do absurdalnych rozmiarów.

Dla tych, ktorzy nie znaja sie na temacie, owszem. ;)

[Michal M]

Skąd ten wniosek że nie znam się na temacie?
Odnoszę wrażenie ze znacie mnie lepiej niż ja sam siebie
A tak na prawdę znacie jedynie 8 moich postów, z których wynika że gwałcę hipotezy naukowców...
Ktoś musi to robić!
Bo jakby każdy się zgadzał ze wszystkim, to stalibyśmy ciągle w miejscu.

Jedną z moich pasji jest ornitologia i nie znam osobiście nikogo, kto wiedziałby więcej na temat ptaków ode mnie.
Osobiście bawią mnie przypuszczenia że dinozaury były ptakami

Mam na dzieję że za klika lat wszyscy będą śmiać się razem ze mną ;)

[Daniel Madzia]

Skąd ten wniosek że nie znam się na temacie?

Z Twoich wypowiedzi, niestety. ;) Stwierdz sobie, co to jest nomenklatura biologiczna i jak ona dokladnie dziala, i zobaczysz, ze sporo rzeczy, ktore Ci sie nie podobaja, maja tylko nomenklatoryczny charakter.

A tak na prawdę znacie jedynie 8 moich postów, z których wynika że gwałcę hipotezy naukowców...
Ktoś musi to robić!
Bo jakby każdy się zgadzał ze wszystkim, to stalibyśmy ciągle w miejscu.

Oj uwaga... rozumiem, ze nie zgadzanie sie bywa popularne, ale w nauce do tego trzeba miec niestety dobry powod. Jesli sie z czyms nie zgadzasz, to argumentuj dowodami - potem sie okaze czy masz racje czy nie. Takie nie zgadzanie sie, bo "ktos musi to robic" tez o Ciebie cos wypowiada - niestety raczej negatywnie.

Jedną z moich pasji jest ornitologia i nie znam osobiście nikogo, kto wiedziałby więcej na temat ptaków ode mnie.

OK, czemu nie. ;)

Osobiście bawią mnie przypuszczenia że dinozaury były ptakami

Naodwrot: ptaki sa dinozaurami. ;) Mozesz znac sie na ptakach, a nie znac sie na ich powstaniu i ewolucji. Na razie tak to wyglada (bo nie do konca jestem pewien czy masz w glowie ustalona granice powstania pierwszych ptakow; lub poszczegolnych "ptasich" znakow anatomicznych).

Mam na dzieję że za klika lat wszyscy będą śmiać się razem ze mną ;)

Moze byc... Byle by nie z Ciebie. ;)

[Michal M]

Nie, nie... to że mam odmienne zdanie w tej jednej akurat kwestii, nie oznacza że się nie znam.
Poza tym to są tylko moje przypuszczenia, które o dziwo potwierdziły się gdy przeczytałem pewien artykuł w czasopiśmie naukowym.
Pretensje proszę kierować do autora tekstu, niestety nie pamiętam gdzie o tym przeczytałem.

Oj uwaga... rozumiem, ze nie zgadzanie sie bywa popularne, ale w nauce do tego trzeba miec niestety dobry powod.

Velociraptory mają wypustki na kościach świadczące o obecności piór.
U Utahraptorów ich nie stwierdzono.
Poza tym na razie możemy jedynie przypuszczać, że Utahraptor mógł mieć pióra.

Kto z was na 100% jest pewien o obecności piór u Utahraptora?

Naodwrot: ptaki sa dinozaurami. ;) Mozesz znac sie na ptakach, a nie znac sie na ich powstaniu i ewolucji. Na razie tak to wyglada (bo nie do konca jestem pewien czy masz w glowie ustalona granice powstania pierwszych ptakow; lub poszczegolnych "ptasich" znakow anatomicznych).

Nie ustalono jeszcze czegoś takiego jak granica powstania pierwszych ptaków.

Trudno obecnie ustalić kiedy pojawil sie pierwszy ptak.
I wcale się nie dziwię, w końcu ewolucja trwała miliardy lat więc zapewne nie było sytuacji kiedy gad złożył jajko i wykluł się z niego stuprocentowy ptak, jeżeli wiecie co mam na myśli ;)

Dla mnie dinozaury to gady, które zaczęły przejawiać ptasie cechy ale nie oznacza to że były ptakami.
Silesaur według niektórych tutejszych użytkowników (i nie tylko ;) ) był dinozaurem, chociaż były wątpliwości czy nie jest tylko prehistorycznym... gadem.
Dlatego nie można powiedzieć że dinozaury były ptakami

[Daniel Madzia]

Nie, nie... to że mam odmienne zdanie w tej jednej akurat kwestii, nie oznacza że się nie znam.

Samo odmienne zdanie oczywiscie nie oznacza, ze sie nie znasz. To reszta (ciagle robi Ci problem nomenklatura, nie akceptujesz metodologie nauki, prawdopodobnie nie znasz podstawowa literature).

Poza tym to są tylko moje przypuszczenia, które o dziwo potwierdziły się gdy przeczytałem pewien artykuł w czasopiśmie naukowym.
Pretensje proszę kierować do autora tekstu, niestety nie pamiętam gdzie o tym przeczytałem.

Obecnosc twierdzenia (hipotezy) w artykule naukowym nie jest potwierdzeniem niczego (hipoteza nie mozna potwierdzic hipoteze). Poza tym, trudno sie takim sposobem gada, skoro nie wiadomo skad sie co wzielo. ;)

Oj uwaga... rozumiem, ze nie zgadzanie sie bywa popularne, ale w nauce do tego trzeba miec niestety dobry powod.

Velociraptory mają wypustki na kościach świadczące o obecności piór.
U Utahraptorów ich nie stwierdzono.

Slaby argument. Wzgorki, ktore swiadcza o obecnosci pior u welociraptora, wystepuja, jak zapewne wiesz, wzdluz kaudalnej strony ulny, a o ile mi wiadomo, ulny u Utahraptor nie znamy (nie mam jednak jego opisu, wiec nie jestem w stanie to sprawdzic). Poza tym, jak pisza Turner i in. (2007), nieobecnosc wzgorek nie jest dowodem na nieobecnosc pior.

Poza tym na razie możemy jedynie przypuszczać, że Utahraptor mógł mieć pióra.

Kto z was na 100% jest pewien o obecności piór u Utahraptora?

Zobacz powyzej moj komentarz o umytym talerzu. ;)

Naodwrot: ptaki sa dinozaurami. ;) Mozesz znac sie na ptakach, a nie znac sie na ich powstaniu i ewolucji. Na razie tak to wyglada (bo nie do konca jestem pewien czy masz w glowie ustalona granice powstania pierwszych ptakow; lub poszczegolnych "ptasich" znakow anatomicznych).

Nie ustalono jeszcze czegoś takiego jak granica powstania pierwszych ptaków.

Alez oczywiscie, ze ustalono. I to sporo razy (wlasnie dlatego nie bylem pewien czy Ty to masz ustalone w glowie; tzn. czy Ty preferujesz ktoras z granic). Jak juz Ci pisalem, tylko czlowiek ustala, co to jest "ptak", wiec wystarczy ustalic zasieg filogenetyczny tej nazwy (co zrobilo niezaleznie od siebie sporo autorow), i mamy granice powstania pierwszych ptakow.

Literatura
Turner, A. H., Makovicky, P. J. & Norell, M. A. 2007. Feather Quill Knobs in the Dinosaur Velociraptor. Science 317: 1721.

[Michal M]

Zobacz powyzej moj komentarz o umytym talerzu. ;)

Dlatego nie wiem po co ta cała dyskusja ;)

Alez oczywiscie, ze ustalono. I to sporo razy

Wciąż to nie są konkrety

Obecnosc twierdzenia (hipotezy) w artykule naukowym nie jest potwierdzeniem niczego (hipoteza nie mozna potwierdzic hipoteze). Poza tym, trudno sie takim sposobem gada, skoro nie wiadomo skad sie co wzielo. ;)

Chciałem tylko pokazać, że to nie jest tylko i wyłącznie mój pomysł.

[Daniel Madzia]

Zobacz powyzej moj komentarz o umytym talerzu. ;)

Dlatego nie wiem po co ta cała dyskusja ;)

Byc moze dlatego, ze z Twoich wypowiedzi wynika, ze tego nie zrozumiales. ;)

Alez oczywiscie, ze ustalono. I to sporo razy

Wciąż to nie są konkrety

Jak to? Jestesmy w stanie powiedziec, ktore dzisiaj znane juz zwierze jest ptakiem, a ktore jeszcze nie, wiec mozemy ustalic granice nazwy.