Etyka w paleontologii - birmański bursztyn

Czyli co piszczy w paleontologicznej "trawie" :)
kryty_niekrytyczny
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 215
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: Małopolska

Etyka w paleontologii - birmański bursztyn

Post autor: kryty_niekrytyczny »

Ag.Ent pisze:
24 kwietnia 2020, o 12:12
Możliwe, że ekscytowanie się spektakularnymi znaleziskami z birmańskiego bursztynu należy już do przeszłości - SVP wystosowało apel, by w czasopismach naukowych nie ukazywały się już artykuły na ich temat, ponieważ za odkrycia naukowe płacona jest zbyt duża cena w ludziach (było już trochę na ten temat podczas dyskusji o Oculudentavis).
Bez tytułu.png

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Piotr B. »

Po mozolnej pracy mam w połowie gotowy manuskrypt o bursztynie birmańskim. Co mogę z nim teraz zrobić :?: :cry:

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3698
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Dino »

Zależy od tego, skąd masz materiał?

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Piotr B. »

Dino pisze:
5 maja 2020, o 18:27
Zależy od tego, skąd masz materiał?
Cóż, mój materiał jest właśnie z tego samego źródła, co setki bursztynów opisanych w pismach..., czyli został zakupiony. Natomiast kończąc manuskrypt miałem podarować mój materiał do kolekcji publicznej w Warszawie.

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3698
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Dino »

Jeśli nie możesz udowodnić humanitarnego sposobu pozyskania tego materiału, to musisz zdać się na swoją własną etykę.

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Piotr B. »

Dino pisze:
5 maja 2020, o 19:09
Jeśli nie możesz udowodnić humanitarnego sposobu pozyskania tego materiału, to musisz zdać się na swoją własną etykę.
Pytanie nie jest natury etycznej tylko, czy znajdzie się pismo, które to przyjmie... Dla mnie słuszne jest, by każdy okaz paleontologiczny, który został wydobyty i posiada wartość naukową, został opracowany. Nieetyczne może być ukrywanie okazów w prywatnych kolekcjach, podczas gdy w moim odczuciu opisywanie ich w pismach naukowych i przekazywanie do kolekcji publicznych jest etyczne. Jeśli okaz już został wydobyty i już znajduje się w moich rękach i dostrzegam w nim wartość naukową (podobne nie były opisane; mówi coś o funkcjonowaniu dawnych ekosystemów, itd.) to co mam z nim zrobić, ZMARNOWAĆ? Zmarnowanie wszystkich okazów wydobytych po 2017 roku będzie etyczne?

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3698
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Dino »

Piotr B. pisze:
5 maja 2020, o 19:28
Zmarnowanie wszystkich okazów wydobytych po 2017 roku będzie etyczne?
Jaka jest Twoja propozycja dla obecnej sytuacji przy pozyskiwaniu materiału w Birmie?
Skąd wiesz, że Twój okaz został zebrany po 2017 roku?

BTW, jest to kwestia osobisto-etyczna, bo jakieś czasopismo skore do opublikowania na pewno się znajdzie.

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Piotr B. »

Dino pisze:
5 maja 2020, o 19:34
Jaka jest Twoja propozycja dla obecnej sytuacji przy pozyskiwaniu materiału w Birmie?
Nie śledzę sytuacji politycznej w Birmie; jeśli wojsko birmańskie łamie prawa człowieka, pomóżmy Birmańczykom w obaleniu rządu. Rządy łamiące prawa człowieka należy obalać, ale ban na paleontologię nie wydaje mi się w tym celu najskuteczniejszą metodą; mówimy przy tym o najbogatszym gatunkowo niemorskim stanowisku paleo na świecie i doskonałym stanie zachowania okazów.
Dino pisze:
5 maja 2020, o 19:34
Skąd wiesz, że Twój okaz został zebrany po 2017 roku?
Tego akurat nie wiem, ale niestety nie mogę udowodnić, że tak nie było. Nie mam dowodów na to, kiedy został wydobyty. Wiem od kogo i kiedy zakupiłem (w 2019), ale jak udowodnię, kiedy go wykopano?
Dino pisze:
5 maja 2020, o 19:34
BTW, jest to kwestia osobisto-etyczna, bo jakieś czasopismo skore do opublikowania na pewno się znajdzie.
Mam coś nowego i mogę to albo opracować, albo zmarnować. Pod względem etycznym pytanie wydaje mi się być retoryczne.

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3698
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Dino »

Piotr B. pisze:
5 maja 2020, o 20:01
Nie śledzę sytuacji politycznej w Birmie; jeśli wojsko birmańskie łamie prawa człowieka, pomóżmy Birmańczykom w obaleniu rządu. Rządy łamiące prawa człowieka należy obalać, ale ban na paleontologię nie wydaje mi się w tym celu najskuteczniejszą metodą; mówimy przy tym o najbogatszym gatunkowo niemorskim stanowisku paleo na świecie i doskonałym stanie zachowania okazów.
Pytałem, co możemy zrobić jako środowisko naukowe, gdy bezpośredni problem stanowi niehumanitarne pozyskiwanie materiału paleontologicznego?
Tego akurat nie wiem, ale niestety nie mogę udowodnić, że tak nie było. Nie mam dowodów na to, kiedy został wydobyty. Wiem od kogo i kiedy zakupiłem (w 2019), ale jak udowodnię, kiedy go wykopano?
A na ile pewność, że jest z Birmy?

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Piotr B. »

Dino pisze:
5 maja 2020, o 20:07
Piotr B. pisze:
5 maja 2020, o 20:01
Nie śledzę sytuacji politycznej w Birmie; jeśli wojsko birmańskie łamie prawa człowieka, pomóżmy Birmańczykom w obaleniu rządu. Rządy łamiące prawa człowieka należy obalać, ale ban na paleontologię nie wydaje mi się w tym celu najskuteczniejszą metodą; mówimy przy tym o najbogatszym gatunkowo niemorskim stanowisku paleo na świecie i doskonałym stanie zachowania okazów.
Pytałem, co możemy zrobić jako środowisko naukowe, gdy bezpośredni problem stanowi niehumanitarne pozyskiwanie materiału paleontologicznego?
Kolekcjonerzy i jubilerzy nie przestaną nabywać okazów w chwili, gdy paleontolodzy przestaną je opisywać. Większa część wydobytych bursztynów nie służy paleontologii i paleontologia odgrywa znikomą rolę w napędzaniu tego biznesu. Jeśli paleontolodzy przestaną opisywać materiał, ucierpi na tym wyłącznie paleontologia, ale co się zmieni poza tym?

W Kolumbii gdzie wydobywa się najwyższej jakości szmaragdy na świecie, zgnięło z ich powodu mnóstwo ludzi. Niemniej, to nie geolodzy są tu winni, a jubilerzy. Geolodzy mają zaprzestać opisywania inkluzji w kolumbijskich szmaragdach? Paleontolodzy mają przestać opisywać inkluzje w birmańskich bursztynach?

Rządy łamiące prawa człowieka należy obalać pokojowo, a gdy nie jest to możliwe, obalać je zbrojnie; nie jest poważne myśleć, że ban na paleontologię jest na to skuteczną metodą. Możemy od dziś nie opisywać skamieniałości z Tybetu licząc na to, że dzięki temu wycofają się stamtąd Chiny.
Dino pisze:
5 maja 2020, o 20:07
Tego akurat nie wiem, ale niestety nie mogę udowodnić, że tak nie było. Nie mam dowodów na to, kiedy został wydobyty. Wiem od kogo i kiedy zakupiłem (w 2019), ale jak udowodnię, kiedy go wykopano?
A na ile pewność, że jest z Birmy?
Choćby stąd, że mam mikroinkluzje typowe wyłącznie dla bursztynów birmańskich.

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3698
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Dino »

Tu nawet zahaczamy o szerszy problem - czy paleontolodzy w ogóle powinni kupować skamieniałości od handlarzy? Czy powoduje to w większym stopniu ratowanie okazów przed zaginięciem w prywatnych kolekcjach, czy może bardziej zachęca do zwiększania łowów przez kłusowników?

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Piotr B. »

Dino pisze:
5 maja 2020, o 21:04
Tu nawet zahaczamy o szerszy problem - czy paleontolodzy w ogóle powinni kupować skamieniałości od handlarzy? Czy powoduje to w większym stopniu ratowanie okazów przed zaginięciem w prywatnych kolekcjach, czy może bardziej zachęca do zwiększania łowów przez kłusowników?
Przypuszczam, że 99.99% bursztynów będących przedmiotem handlu trafia jednak do jubilerów i prywatnych kolekcjonerów. Zarobki wynikłe ze sprzedaży okazów paleontologom zapewne ciężkie są w tym wszystkim do dostrzeżenia. Paleontolodzy ratują nieliczne okazy raczej niż napędzają bursztynowy biznes.

Dostrzegłem na aukcji okaz o wartości naukowej i zdecydowałem się go zakupić z prywatnych oszczędności z myślą o tym, by go podarować publicznej kolekcji i opisać w piśmie naukowym. Czy to takie nieetycznie było!? Teraz moja praca nad zbadaniem materiału, doczytaniem literatury i pisaniem manuskryptu pójdzie na marne, bo ktoś w SVP poczuł się aktywistą i postanowił wysłać poruszający list do wszystkich pism świata...

Awatar użytkownika
Tomasz Singer
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1366
Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Tomasz Singer »

Bardzo słusznie Piotrze.
Często bywa w przypadku innych skamieniałości.
Stowarzyszeniu Delta zdarzalo sie kupic pewne okazy do celów muzealnych w Maroku. Tylko pewnym razem ktos kupił ordynarne "skladaki". ;)
Tomasz Singer

DINOZAURY

kryty_niekrytyczny
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 215
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: Małopolska

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: kryty_niekrytyczny »

paleontologia odgrywa znikomą rolę w napędzaniu tego biznesu
Zarobki wynikłe ze sprzedaży okazów paleontologom zapewne ciężkie są w tym wszystkim do dostrzeżenia.
To oczywiście zupełna nieprawda. Handlarze dostrzegają wartość unikatowych okazów (np. ptak w bursztynie) i zarobki drabiny pośredników są niemałe.

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Piotr B. »

kryty_niekrytyczny pisze:
6 maja 2020, o 18:11
paleontologia odgrywa znikomą rolę w napędzaniu tego biznesu
Zarobki wynikłe ze sprzedaży okazów paleontologom zapewne ciężkie są w tym wszystkim do dostrzeżenia.
To oczywiście zupełna nieprawda. Handlarze dostrzegają wartość unikatowych okazów (np. ptak w bursztynie) i zarobki drabiny pośredników są niemałe.
Jaki procent bursztynów zawiera ptasie inkluzje? To są wyjątkowe okazy; nawet jeśli ich cena jest wysoka, jakie mogą mieć znaczenie w sąsiedztwie setek tysięcy "zwykłych" bursztynów lądujących w wyrobach jubilerskich? Bursztyny birmańskie są ekslopatowane co_najmniej od XIII wieku, a są powszechne na chińskim rynku od XV wieku, czyli zaczęło się to na stulecia przed powstaniem paleontologii. Paleontologia tego nie napędzała i nie napędza.

kryty_niekrytyczny
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 215
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: Małopolska

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: kryty_niekrytyczny »

Wystarczy popatrzeć na liczbę nowych taksonów owadów opisywanych z Mjanmy, żeby przestać pleść banialuki :-D

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Nie tylko kręgowce 2020

Post autor: Piotr B. »

Należałoby się przyczepić raczej kobiet pragnących posiadać naszyjnik z bursztynów niż czepiać się paleontologów wykorzystujących bursztyny w celach naukowych. Owszem, z bursztynów birmańskich opisano mnóstwo taksonów (jak napisałem powyżej, jest to najbogatsze gatunkowo niemorskie stanowisko paleontologiczne na świecie), ale materiał trafiający w ręce paleontologów to tzw. kropla w morzu. Bursztyn jest przede wszystkim kamieniem jubilerskim i biznes ten powstał na stulecia przed powstaniem paleontologii.

Ujmę to jeszcze inaczej. Wyobraźmy sobie kamieniołom lub wyrobisko, z którego opisano rekordową liczbę nowych taksonów. To nie z winy paleontologów ani nawet prywatnych kolekcjonerów wyeksploatowano setki tysięcy ton skały, a na potrzebę przemysłu. Wszystko jedno, czy przemysł będzie budowniczy czy jubilerski.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6697
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Etyka w paleontologii - birmański bursztyn

Post autor: nazuul »

Wyodrębniłem do osobnego tematu, póki co w tym dziale.
Mówicie, że wiele/mało jest bursztynów na potrzeby paleontologii, ale bez konkretnych, ale trudnych do ustalenia danych to jest nic nie warte. Jednak nawet dane (np. % dochodów ze sprzedaży paleontologom) i tak nie dadzą nam odpowiedzi na pytanie, jaka wartość jest tu ważniejsza: uzyskanie wiedzy czy niedokładanie się do zbrodni, bo nie ustalimy takiej wartości (np. %), która będzie niewątpliwie etyczna. Jest jeszcze płaszczyzna prawna. Podejrzewam, że zanim materiał trafił do Piotra, był przedmiotem przestępstw (przeszedł przez wiele krajów, prawo celne itp.). Tutaj należałoby zadziałać, aby osoby czerpiące korzyści z procederu poniosły odpowiedzialność. Etyczne byłoby może nawet coś, co w normalnych okolicznościach byłoby niedopuszczalne - oszukanie dostawcy (uzyskanie bursztynu a niezapłacenie mu). Tutaj dobrych rozwiązań nie ma, bo sobie każdy sam musi odpowiedzieć na pytanie, czy postępuje właściwie (chyba że jest członkiem jakieś zorganizowanej grupy z ustalonymi wartościami typu wyznania, która to grupa mu wskaże właściwe postępowanie). Działanie jakie jak SVP zaprezentowało jest najprostsze. Sam bym tak jak Piotr nie zrobił, ale to jest jego wybór i uważam, że należy go uszanować. Obecnie już jest w zakresie etyki po sprawie, gdyż etycznie niejednoznaczne nabycie już nastąpiło. Wątpię, że Piotr zapłacił jakąś gigantyczną sumę. Teraz pora na działanie wzbogacające wiedzę.
PS. Przykład Maroko jest zupełnie nieadekwatny.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Piotr B.
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 314
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Etyka w paleontologii - birmański bursztyn

Post autor: Piotr B. »

nazuul pisze:
7 maja 2020, o 21:29
uzyskanie wiedzy czy niedokładanie się do zbrodni
Myślę, że od "chęci uratowania cennego dla nauki okazu przed wylądowaniem w naszyjniku" do "współudziału w zbrodni (tj. ludobójstwie?)" droga jest bardzo daleka. Podchodząc to sprawy bardziej emocjonalnie bym uznał, że mi to ubliża, ale myślę jedynie, że opis sprawy został w postach wypaczony.

Jeśli Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w celu ratowania życia ludzi kupuje maseczki i inny sprzęt ochronny w Chińskiej Republice Ludowej, Rząd RP wspiera gospodarkę kraju notorycznie łamiącego prawa człowieka.

Rozumując na tej zasadzie przy obecnej globalizacji doprawdy każdy z nas ma aż nadto powodów, by czuć się nieetycznym zwyrodnialcem. Kupując papier ścierny, piłę diamentową lub zegarek kwarcowy nigdy nie wiemy, czy ci górnicy gdzieś na końcu świata nie pracowali może w warunkach niehumanitarnych (zresztą samemu też nigdy nie pracowałem w humanitarnych warunkach, a pracowałem w trzech krajach UE). :roll:

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6697
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Etyka w paleontologii - birmański bursztyn

Post autor: nazuul »

Oczywiście, że daleka droga i nic nie twierdzę o współudziale, tylko o pośrednim finansowaniu konfliktu zbrojnego, w ramach którego dochodzi m.in. do ludobójstwa.
Co do dalszych tez zgadzam się i rozszerzyłbym to jeszcze.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

kryty_niekrytyczny
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 215
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: Małopolska

Re: Etyka w paleontologii - birmański bursztyn

Post autor: kryty_niekrytyczny »

Analogia z kamieniołomami jest zupełnie nietrafiona. Sądzę - oczywiście, to nadal tylko moja opinia - że wielu górników liczy przede wszystkim na owada, którego ich szefowie opchną w Chinach, a nie na materiał na korale. Najwyższe standardy etyczne pozwoliłyby uniknąć wielu problemów - Aetogate, Tetrapodophis, czy artykuł o mezozaurze, współautorstwa Piotra.

kryty_niekrytyczny
Dewoński temnospondyl
Dewoński temnospondyl
Posty: 215
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: Małopolska

Re: Etyka w paleontologii - birmański bursztyn

Post autor: kryty_niekrytyczny »


ODPOWIEDZ