Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 17 października 2019, o 00:04

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 30 listopada 2016, o 10:58 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Bardzo ciekawa dyskusja była w tym wątku. Żałuję, że nie miałem czasu się zebrać do niej i do paru innych. Może warto zebrać te komentarze i napisać przeglądówkę po angielsku?

Przytoczę jeszcze dwie prace, które się w międzyczasie ukazały, a które nie były chyba wspomniane na forum:

Smith, N. A., Chiappe, L. M., Clarke, J. A., Edwards, S. V., Nesbitt, S. J., Norell, M. A., ... & Xu, X. (2015). Rhetoric vs. reality: A commentary on “Bird Origins Anew” by A. Feduccia. The Auk, 132(2), 467-480.
http://www.aoucospubs.org/doi/abs/10.1642/AUK-14-203.1

Czerkas, S. A., & Feduccia, A. (2014). Jurassic archosaur is a non-dinosaurian bird. Journal of Ornithology, 155(4), 841-851.
http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-1098-9

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 30 listopada 2016, o 18:59 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6484
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Bardzo ciekawa dyskusja była w tym wątku.

Bo ja wiem czy ciekawa... niespecjalnie (nikt niczego odkrywczego [dla mnie] tutaj nie podał, poza chyba Niekrytym Krytykiem, który zasugerował, że Praeornis to roślina)

Utahraptor napisał(a):
Może warto zebrać te komentarze i napisać przeglądówkę po angielsku?

Komentarze to głównie ślizgały się po powierzchni poruszanych zagadnień. W wątku cytowałem np. pracę Ostroma sprzed 40 lat, której danych nikt tutaj nie podważył. Zatem nie wydaje mi się, żeby był sens pisania czegoś takiego.

Utahraptor napisał(a):
Przytoczę jeszcze dwie prace, które się w międzyczasie ukazały, a które nie były chyba wspomniane na forum:

Smith, N. A., Chiappe, L. M., Clarke, J. A., Edwards, S. V., Nesbitt, S. J., Norell, M. A., ... & Xu, X. (2015). Rhetoric vs. reality: A commentary on “Bird Origins Anew” by A. Feduccia. The Auk, 132(2), 467-480.
http://www.aoucospubs.org/doi/abs/10.1642/AUK-14-203.1

Czerkas, S. A., & Feduccia, A. (2014). Jurassic archosaur is a non-dinosaurian bird. Journal of Ornithology, 155(4), 841-851.
http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-1098-9

ta druga była cytowana w tym wątku

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 2 grudnia 2016, o 09:43 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
Do dyskusji nawet bym wrócił. Z tym, że naprawdę oryginalnych myśli, albo danych, jeśli ktokolwiek z nas takowe posiada i tak nie napiszemy na publicznym forum, więc o czym tu dyskutować?

Kwestia czasu, by sprawa się rozjaśniła. Przykładowo, geneza piór i ich dystrybucja w różnych grupach (musimy tu rozróżnić, co jest odciskiem piór, a co nim nie jest) ma dla mnie niemałe znaczenie w dyskusji na temat pochodzenia ptaków. Na dzień dzisiejszy dla mnie osobiście najbardziej przekonujące dane prezentują Dzik et al. (2010). Czuję, że rozjaśnienie genezy piór to kwestia najbliższego dziesięciolecia, gdyż jest pewien potencjał na znalezienie dobrze zachowanych piór w triasowych lub jurajskich koprolitach lub wypluwkach, podobnie jak to miało miejsce z przypuszczalnymi włosami z permu (Bajdek et al., 2016). Przeczytajcie rozdział 2.1 w Qvarnström et al. (2016), gdzie omawia się potencjał koprolitów w dostarczeniu skamieniałości piór.

Bajdek, P., Qvarnström, M., Owocki, K., Sulej, T., Sennikov, A.G., Golubev, V.K., Niedźwiedzki, G., 2016. Microbiota and food residues including possible evidence of pre-mammalian hair in Upper Permian coprolites from Russia. Lethaia 49, 455–477. doi: 10.1111/let.12156

Dzik, J., Sulej, T., Niedźwiedzki, G., Malakhov, D.V., 2010. Possible link connecting reptilian scales with avian feathers from the early Late Jurassic of Kazakstan. Historical Biology 22, 394–402.

Qvarnström, M., Niedźwiedzki, G., Žigaitė, Ž., 2016. Vertebrate coprolites (fossil faeces): An underexplored Konservat-Lagerstätte. Earth-Science Reviews 162, 44–57. doi: 10.1016/j.earscirev.2016.08.014


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 2 grudnia 2016, o 18:56 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3886
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Czyli prof. Dzik trzyma się koncepcji o niedinozaurowym pochodzeniu ptaktów?

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 grudnia 2016, o 07:43 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
szerman napisał(a):
Czyli prof. Dzik trzyma się koncepcji o niedinozaurowym pochodzeniu ptaktów?

Nie miałem jeszcze okazji przeczytać najnowszego podręcznika "Zoologia" Prof. Dzika z 2015 roku. Wydaje się jednak, że w 2015 roku Prof. wciąż się tego trzymał: http://docplayer.pl/11996259-Zoologia-1 ... -2015.html
Na slajdach pojawiają się sformułowania typu:

powstały z powiększonych łusek?
prawdziwe dinozaury nie miały piór
ptaki miały wspólnego przodka z dinozaurami
ptaki pochodzą od nadrzewnych archozaurów


Rysunek Longisquama i takie tam. W tej formie to jednak nie są szczególnie "zobowiązujące" sformułowania.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 grudnia 2016, o 10:10 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Nie mam zoologii, więc nie odpowiem jakie stanowisko zajął w niej profesor.

Myślę, że warto przedyskutować papier Smitha i in. (2015) w kontekście powyższej dyskusji. Ich argumentacja jest następująca (poprawcie jak coś przeoczyłem/pomyliłem):
1) pióra, histologia, podobny rozmiar genomu łączą ptaki z dinozaurami
2) dromeozaurydy są pośrednie między ptakami a pozostałymi dinozaurami
3) w analizach używa się ponad 850 cech, więc łączenie ptaków z teropodami jest oparte na wielu morfologicznych przesłankach
4) wbrew temu co napisał Feduccia, "opierzone dinozaury" są dostępne dla naukowców z całego świata
5) kladystyka jest powszechnie przyjętą metodą naukową
6) kolejne cechy i taksony nie osłabiają hipotezy dinozaurowej, lecz ją wzmacniają
7) morfologia często jest zgodna z danymi molekularnymi
8) późniejsze geologicznie taksony też mogą pomóc w dyskusji nad cechami przodków

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 grudnia 2016, o 13:08 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
Smith et al. (2015) potraktowałbym raczej jako (miejscami ironicznym tonem napisany) list protestacyjny przeciw Feducci, na którym podpisało się 11 nazwisk, niż jako publikację naukową. Nie ma tam ani nowych argumentów, ani szczególnie przekonujących kontrargumentów. Ci ludzie sprzeczają się w kwestiach, o których po prostu ciężko się wypowiadać jednoznacznie.

Przykładowo, Feduccia słusznie wskazuje metodologiczne problemy w analizach filogenetycznych, ale pytanie brzmi, w jakim stopniu ich konsekwencje są w stanie zamieszać. Chińskie skamieniałości są dobrze dostępne dla badaczy z całego świata, czy nie są dobrze dostępne? Obie strony rozmawiają tu o odcieniach szarości.

Podobieństwa ptaków do teropodów są dla mnie oczywiste, ale czy tylko do teropodów? Czuję, że zróżnicowanie różnych drobnych archozauromorfów z przedziału środkowy trias - środkowa jura jest słabo poznane. Będę po prostu spokojniejszy, gdy obraz się lepiej zapełni i np. znajdzie się szkielet posiadacza "piór" Praeornis.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 4 grudnia 2016, o 12:58 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6484
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Myślę, że warto przedyskutować papier Smitha i in. (2015) w kontekście powyższej dyskusji. Ich argumentacja jest następująca (poprawcie jak coś przeoczyłem/pomyliłem):

Przejrzałem tylko artykuł i chyba faktycznie przeoczyłeś/pomyliłeś ("pióra, histologia, podobny rozmiar genomu łączą ptaki z dinozaurami" - jeszcze morfologia; do tego dochodzi nie wiem czy wymienione evo-devo czy czas), ale artykuł nie ma większego znaczenia w dyskusji, bo to tylko odpowiedź na pracę Feducci i przede wszystkim nie mam teraz czasu na dyskusję - może za jakieś 2-3 tyg. (PS. razi mnie określenie "papier" - kalka z ang.?).

"szczególnie przekonujących kontrargumentów" tam nie ma w tym sensie, że są w cytowanych pracach.

W dyskusji należy najpierw określić jej przedmiot (czego od początku się bezskutecznie domagałem), tj.:

nazuul napisał(a):
W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?

Póki co chyba tylko ta wypowiedź:
Piotr B. napisał(a):
1) Anchiornis, Microraptor i Caudipteryx uznałem za ptaki (moją definicję ptaka już znacie).

Czyli jak rozumiem wykluczamy z Theropoda Chuniaoae (= Pennaraptora) - nie wiem czy tylko ten klad, czy trochę szerszy. Skoro tak, to Piotr B. powinien stwierdzić:
1) jakie są cechy łączące Chuniaoae z bardziej bazalnymi teropodami (żeby nie było zarzutu, że to druga strona powinna je wskazać, to podaję np. wskazane w Brusatte i in., 2014 i Turner i in., 2012; nie podoba się, że "szczególiki anatomiczne" - można zajrzeć np. do wcześniej cytowanwgo Ostroma, 1976)
2) jakie cechy łączą Chuniaoae z innym organizmem - alternatywnym dla hipotezy umieszczenia Chuniaoae w Theropoda
3) dlaczego hipoteza jak pkt 2 ma więcej sensu niż z pkt 1


Brusatte, S.L., Lloyd, G.T., Wang, S.C. & Norell, M.A. (2014) "Gradual Assembly of Avian Body Plan Culminated in Rapid Rates of Evolution across the Dinosaur-Bird Transition" Current Biology, 24(20), 2386-2392. doi:10.1016/j.cub.2014.08.034

Turner, A.H., Makovicky, P.J. & Norell, M.A. (2012) "A review of dromaeosaurid systematics and paravian phylogeny" Bulletin of the American Museum of Natural History, 371, 1-206. doi:10.1206/748.1

Ostrom, J.H. (1976) "Archaeopteryx and the origin of birds" Biological Journal of the linnean Society, 8(2), 91-182. doi:10.1111/j.1095-8312.1976.tb00244.x

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 17 czerwca 2019, o 20:53 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 4 czerwca 2018, o 14:29
Posty: 149
Lokalizacja: Małopolska
Ptaki to grupa teropodów. Przesłanek na to jest multum. Anatomicznych, fizjologicznych, behawioralnych... Alternatywnych hipotez brak. No może poza kolagenem u longiskwamy ;-)


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 21 czerwca 2019, o 14:02 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Właśnie sobie czytam kolejną już dyskusję na forum, czy Avialae/Paraves/Pennoraptora należą do dinozaurów, czy nie. Może ktoś z forumowiczów miałby ochotę napisać artykuł popularnonaukowy podsumowujący co łączy powyższe grupy z pozostałymi dinozaurami? Szczególnie przydałoby się przedyskutowanie tej kwestii pod względem anatomicznym.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 21 czerwca 2019, o 17:42 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6484
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Jest coś takiego w artykule o Coelurosauria (to właściwe miejsce), ale nie przy każdym kladzie i nie wpisałem cytowania np. przy Maniraptora, co obniża wartość takiego wyszczególnienia (musiałbym odszukać na podstawie czego to podałem, zapewne to cytowanie synapomorfii z jakieś analizy filogenetycznej).
Sprawdzenie jakie cechy łączą jakie klady jest z reguły dość proste przy opublikowanych analizach.
Z popularnonaukowych źródeł - np. takie opracowanie: https://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/l ... oelur.html
(zapewne niesatysfakcjonujące na nasze potrzeby)

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 21 czerwca 2019, o 17:47 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
Utahraptor napisał(a):
Właśnie sobie czytam kolejną już dyskusję na forum, czy Avialae/Paraves/Pennoraptora należą do dinozaurów, czy nie. Może ktoś z forumowiczów miałby ochotę napisać artykuł popularnonaukowy podsumowujący co łączy powyższe grupy z pozostałymi dinozaurami? Szczególnie przydałoby się przedyskutowanie tej kwestii pod względem anatomicznym.
Ujmę to tak: wchodząc w każdy biznes, trzeba mieć gotowy plan wyjścia. Artykuł popularnonaukowy lub naukowy można napisać, ale w którym piśmie proponujesz go opublikować? Wiem z doświadczenia własnego i z opowieści kilku osób, jak trudno jest znaleźć wydawcę dla tekstu, który dopuszcza istnienie alternatywnych możliwości na temat pochodzenia ptaków.

Nie wiem, czy Piotr Gryz wciąż zagląda na forum, ale można Go podpytać, jakim sposobem opublikował swój artykuł (Gryz, 2016).

Być może działy paleontologii, które wzbudzają szczególną fascynację u szerokich mas, są szczególnie podatne na silną ideologizację. Hurraoptymizm na przykładzie "od dinozaurów pochodzą ptaki, więc wszelkie włókna muszą być piórami" mnie nie dziwi, bo tak ludzkie umysły działają, ale ściśle naukowe podstawy są tu wątłe.

W latach 70 pomysł o dinozaurowym pochodzeniu ptaków rozpowszechnił się z kilkoma innymi po części trafnymi pomysłami, jak choćby modyfikacja postawy ciała teropodów (pewnie słuszne) lub podwyższony metabolizm u dinozaurów (szłuszne tylko po części). Ludzie kupili to wszystko "w pakiecie", w sposób jak omawia to choćby Bakker (1975). W tym samym czasie rozwijały się pomysły alternatywne, jak bardzo bliskie pokrewieństwo ptaków z krokodylami (Walker, 1972), ale widocznie nie zadziałały na wyobraźnie mas dino-fanów tak jak "renesansowy pakiet Ostroma-Bakkera", oraz tak się pechowo złożyło, że główna opozycja skupiała się momentami za dużo na longiskwamie, słabo zachowanej i z okropną luką czasową.

nazuul napisał(a):
Co nie zmienia tego, że np. podana tam publikacja Ostroma nadal istnieje i zawiera istotne dane niebędące "pojedynczą techniką komputerowej analizy kladystycznej", lecz starą dobrą morfologią. Czyli ostatnie zdanie z Twojego poprzedniego postu jest fałszywe.
Zauważyłem, że Feduccia uwielbia podkreślać, że Ostrom nie był kladystą. Bowiem w zasadzie na niczym innym niż na komputerowej kladystyce dziś się pomysł o pochodzeniu ptaków od dinozaurów nie opiera. Jedną z moich ulubionych prac w temacie pochodzenia ptaków jest Holmgren (1955) z uwagi na bogaty rys historyczny, który można z niej wyczytać, zwłaszcza odnośnie pierwszej połowy wieku XX. W większej części zarówno Ostrom, jak Feduccia, po prostu odgrzewali argumenty z dyskusji toczącej się od dziesięcioleci bez consensusu. Było to na tyle dawno, że nikt tych prac dziś nie pamięta. Rola Ostroma i Bakkera w moim odczuciu była w głównej części popularyzatorska i jak napisałem powyżej, pomysł przyjął się łatwo będąc "sprzedanym w pakiecie" z innymi pomysłami, po części dobrymi. Przecież jak już napisał Holmgren (1955, str. 307):
Cytuj:
Finally, reasons have been advanced for the old theory that the feathers of the birds are in the same way as the hairs in mammals adaptations for preserving the body temperature.
All this evidence, together with the fact that the Saururae had feathers much as the carinate birds of to-day, seems to form a sound basis for the oft-stated conclusion that the ancestors of the birds were down-clad reptiles, belonging to a reptile stem issuing from Coelurosaurs more or less like Compsognathids (or to the Compsognathids proper).

Literatura

Bakker, R.T. 1975. Dinosaur renaissance. Scientific American 232: 58–78.

Gryz, P. 2016. Zagadka pochodzenia ptaków. Ptaki Kwartalnik Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków 88: 19-23

Holmgren, N. 1955. Studies on the phylogeny of birds. Acta Zoologica 36 (3): 243-328.

Walker, A.D. 1972. New light on the origin of birds and crocodiles. Nature 237: 257-263.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?
PostNapisane: 22 czerwca 2019, o 17:24 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 4 czerwca 2018, o 14:29
Posty: 149
Lokalizacja: Małopolska
Oczywiście nie jest prawdą, że stara praca to zła praca, ale posiłkowanie się publikacjami z lat 70. w celach innych niż historycznych, jest jak dyskusja nad CRISPR/Cas9 w oparciu o prace Gilberta, Sangera i Berga. To że pochodzenie ptaków od dinozaurów opiera się wyłącznie na "komputerowej kladystyce" jest stwierdzeniem ewidentnie fałszywym. Tak przy okazji, czy tekst Bajdek, 2019 (Rethinking Ecology 4, 89–101) opiera się na czymś więcej, niż na "komputerowej kladystyce"?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 26 lipca 2019, o 10:03 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 73
Szczerze, jeśli Piotr ma rację, to może oznaczać , że przodkowie ptaków to ghost lineage, co jest zastanawiające.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 02:20 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
Taurovenator napisał(a):
Szczerze, jeśli Piotr ma rację, to może oznaczać , że przodkowie ptaków to ghost lineage, co jest zastanawiające.
Jak napisałem powyżej:
Piotr B. napisał(a):
W tym samym czasie rozwijały się pomysły alternatywne, jak bardzo bliskie pokrewieństwo ptaków z krokodylami (Walker, 1972), (...) oraz tak się pechowo złożyło, że główna opozycja skupiała się momentami za dużo na longiskwamie, słabo zachowanej i z okropną luką czasową.
Ogólnie rzecz biorąc oponenci hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków przy różnych okazjach odnosili się do triasu i słabo sprecyzowanych lub słabo zachowanych "tekodontów" i niewiele uwagi poświęcili poszukiwaniu krewnych ptaków we wczesnej jurze. Choć ta hipoteza straciła na popularności, zdaje się, że większość z tych badaczy nie wyklucza do końca scenariusza ścisłego pokrewieństwa ptaków z krokodylomorfami (wprost napisane choćby w Feduccia, 2012), a krokodylomorfy przetrwały przecież do jury (i do dziś).

Osobiście uważam, że należy skupić się na szukaniu przodków ptaków we wczesnej jurze. Odnosząc sie do triasowych niesprecyzowanych "wczesnych archozaurów" nikogo nie przekonamy do niedinozauwego pochodzenia ptaków... Z drugiej strony, ludzie od hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków bynajmniej nie są przekonujący pokazując swoje kladogramy bazujące na formach kredowych...

Innymi słowy, czekam na znaleziska z wczesnej jury. Wówczas zobaczymy, czy wczesnojurajscy przodowie ptaków przypominali teropody, czy krokodyle, czy coś innego. Z tej jednak dwójki jedynie u wczesnojurajskich krokodylomorfów można się spodziewać form nadrzewnych. Hipoteza, że ptaki to grupa nadrzewnych krokodylomorfów, w sposób zbliżony jak ją opisywał Walker (1972), jest prostsza pod względem anatomii i nie tworzy luki czasowej.

Feduccia, A. 2012. Riddle of the Feathered Dragons: Hidden Birds of China. Yale University Press.

Walker, A.D. 1972. New light on the origin of birds and crocodiles. Nature 237: 257-263.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 10:34 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6484
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Które z klasycznych ptasich cech (np. S-kształtna szyja, furcula, pneumatyzacja, mezotarsalna, trójpalczasta stopa) występują u jurajskich teropodów, a które u krokodylomorfów?
Z tego co piszesz wynika, że Paraves i Oviraptorosauria są ptakami/przodkami. Co je łączy z bazalnymi celurozaurami a co z krokodylomorfami?
Ewolucja ptaków w pigułce (hipoteza teropodowa):
Cau, A. (2018). The assembly of the avian body plan: a 160-million-year long process. Bollettino della Società Paleontologica Italiana, 57(1), 2.
Serio, takie Litargosuchus, Pedeticosaurus, Dibothrosuchus lepiej się wpasowują w pochodzenie ptaków niż Dilophosaurus, Sinosaurus, Panguraptor (wybrałem wczesnojurajskie)?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 12:23 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 73
Jeśli jesteśmy przy wczesnej Jurze nie można, nie wspomnieć o odcisk brzucha neoteropoda (prawdopodobnie dilogozaura). Gerard Gierlinski odkrył tam odciski piór. Wielkich, nielotnych ptaków ( ani żadnych innych) nie było we wczesnej Jurze, a nie sądzę aby jakiś krokofylomorf miał pióra na brzuchu.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 13:40 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6484
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Nazwy jednostek geologicznych, np. "jura", piszemy małą.
Niewystarczająco wykazano, że te odciski są faktycznie piórami (czy jakkolwiek je nazywać) a nie innego pochodzenia śladami, zwłaszcza przesunięciami.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 16:14 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Które z klasycznych ptasich cech (np. S-kształtna szyja, furcula, pneumatyzacja, mezotarsalna, trójpalczasta stopa) występują u jurajskich teropodów, a które u krokodylomorfów?
Z tego co piszesz wynika, że Paraves i Oviraptorosauria są ptakami/przodkami. Co je łączy z bazalnymi celurozaurami a co z krokodylomorfami?
Ewolucja ptaków w pigułce (hipoteza teropodowa):
Cau, A. (2018). The assembly of the avian body plan: a 160-million-year long process. Bollettino della Società Paleontologica Italiana, 57(1), 2.
Serio, takie Litargosuchus, Pedeticosaurus, Dibothrosuchus lepiej się wpasowują w pochodzenie ptaków niż Dilophosaurus, Sinosaurus, Panguraptor (wybrałem wczesnojurajskie)?

Spójrzmy na arytystyczną rekonstrukcję pierwszego z krokodylomorfów z Twojej listy - Litargosuchus:

Obrazek

We wczesnej jurze było wiele krokodylomorfów o lekkiej budowie ciała i niewielkiej masie ciała. W przeciwieństwie do teropodów, posiadały wydłużone kończyny nie tylko tylne, ale i przednie, a wszystkie z nich mogły rozstawiać na boki. Dlatego też mówię, że to u krokodylomorfów łatwiej dopatrywać się form nadrzewnych.

Rozkładasz na kończynach zwierzęcia podonego do tego z ilustracji błonę lotną i zrzucasz go z drzewa... Z teropodem Ci się nie uda.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 18:12 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec

Dołączył(a): 13 czerwca 2019, o 09:55
Posty: 73
Podobnie jak niektóre krokodylomorfy z późnego triasu.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 18:30 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
Taurovenator napisał(a):
Podobnie jak niektóre krokodylomorfy z późnego triasu.
Tak. Piszę jednak o formach wczesnojurajskich, by pokazać, że niedinozaurowe pochodzenie ptaków niekoniecznie wymaga istnienia długiej ghost lineage.

Załączam ilustrację z pochodzeniem ptaków według Bajdek & Sulej (2018).

Bajdek, P., Sulej, T. 2018. Hypothesis: Avian flight originated in arboreal archosaurs gliding on membranous wings. PeerJ Preprints 6: e27213v2 https://doi.org/10.7287/peerj.preprints.27213v2


Załączniki:
Fig. 1.jpg
Fig. 1.jpg [ 744.16 KiB | Przeglądane 1742 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 20:29 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6484
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piotr B. napisał(a):
We wczesnej jurze było wiele krokodylomorfów o lekkiej budowie ciała i niewielkiej masie ciała. W przeciwieństwie do teropodów, posiadały wydłużone kończyny nie tylko tylne, ale i przednie, a wszystkie z nich mogły rozstawiać na boki. Dlatego też mówię, że to u krokodylomorfów łatwiej dopatrywać się form nadrzewnych.

Fakt, że we wczesnej jurze prawdopodobni przodkowie ptaków (bazalne tetanury i okolice): (1) mieli po kilkaset kg, (2) kończyny przednie ok. 2 razy krótsze, (3) a tylne ustawione pionowo. Jednak wg dzisiejszej wiedzy nastąpiła miniaturyzacja (np. bazalne celurozaury są już sporo mniejsze), wydłużenie kończyn itd., co miało miejsce w środkowej jurze. Same kończyny przednie wczesnojurajskich teropodów są bardziej podobne do ptasich niż krododylomorfów. Dzisiaj ptaki nie rozstawiają kończyn tylnych na boki i łażą po drzewach, więc powyższy argument 3 odpada. Ja wymieniłem 5 cech ptasich obecnych u wczesnojurajskich teropodów a nieobecnych u krokodylomorfów (sam sobie odpowiadam).

Dobrze, że mamy Yanliao/Daohugou Biota, ale o dziwno są tam same Paraves i kilka Scansoriopterygidae. Nie wiem dlaczego brak bardziej bazalnych celurozaurów, w Yehol i Shishugou są (analogicznie np. bazalne Neornitischia czy Ceratopsia). Bez tego to by dopiero był nieurodzaj. Czy to ma przesądzać o błędności hipotezy, że bazalne celurozaury nie są spokrewnione z Paraves? Nie wydaje mi się.

Piotr B. napisał(a):
Rozkładasz na kończynach zwierzęcia podonego do tego z ilustracji błonę lotną i zrzucasz go z drzewa... Z teropodem Ci się nie uda.

Dlaczego?
Tylko niektóre Scanspriopterygidae mają "styliform". Błona nie występuje u np. Caudipteryx i Paraves, więc zapewne pojawiła się tylko u Scanspriopterygidae. Nie wiadomo jak było u wcześniej odkrytych Scanspriopterygidae.

Polecam krótką przeglądówkę:
Xu, X., Zhou, Z., Dudley, R., Mackem, S., Chuong, C. M., Erickson, G. M., & Varricchio, D. J. (2014). An integrative approach to understanding bird origins. Science, 346(6215), 1253293.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 28 lipca 2019, o 22:18 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Same kończyny przednie wczesnojurajskich teropodów są bardziej podobne do ptasich niż krododylomorfów.
Zapomniałeś chyba o formule palcowej kończyny przedniej... Powstanie ptasiego skrzydła z teropodowej dłoni jest w zasadzie niemożliwe.

Pięciopalczasta kończyna przednia krokodyla, choć nie jest konwergentnie tak podobna do ptasiej jak teropodowa, w teoriii mogłaby się w ptasie skrzydło przekształcić.

nazuul napisał(a):
Dzisiaj ptaki nie rozstawiają kończyn tylnych na boki i łażą po drzewach, więc powyższy argument 3 odpada.
Ptaki zazwyczaj wlatują na drzewo, jak również większe przeszkody pomiędzy gałęziami pokonują lotem. Nielotne ptaki zwykły przebywać na ziemii.

W teorii wszystko jest możliwe, ale interesują mnie rozwiązania najbardziej prawdopodobne. Dinozaury są chyba ostatnią grupą archozaurów, którą bym podejrzewał o nadrzewny tryb życia.

nazuul napisał(a):
Tylko niektóre Scanspriopterygidae mają "styliform". Błona nie występuje u np. Caudipteryx i Paraves, więc zapewne pojawiła się tylko u Scanspriopterygidae. Nie wiadomo jak było u wcześniej odkrytych Scanspriopterygidae.
Przypuszczam, że błona występowała u wczesnych lotników we wczesnej lub w początkach środkowej jury - nie ma prostszego mechanizmu na opanowanie umiejętności lotu i to jedyny zanany u kręgowców sposób. Na przełomie jury środkowej i późnej błona uchowała się -wśród znanych form- tylko u Scansoriopterygidae. (Nawiasem pisząc, chyba żaden ze szkieletów Scansoriopterygidae nie ukazuje wyraźnie S-kształtnej szyi.) U bardziej zaawansowanych ptaków jurajskich (i z S-kształtymi szyjami jak u Anchiornis) błona była już zastąpiona/pokryta piórami lotnymi.

Co Caudipteryx ma tu do rzeczy? To kredowy, wtórnie nielotny ptak.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 31 lipca 2019, o 16:44 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6484
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Same kończyny przednie wczesnojurajskich teropodów są bardziej podobne do ptasich niż krododylomorfów.
Zapomniałeś chyba o formule palcowej kończyny przedniej... Powstanie ptasiego skrzydła z teropodowej dłoni jest w zasadzie niemożliwe.
Pięciopalczasta kończyna przednia krokodyla, choć nie jest konwergentnie tak podobna do ptasiej jak teropodowa, w teoriii mogłaby się w ptasie skrzydło przekształcić.

Ja bym powiedział, że niewyjaśnione. To jest poważny argument, ale trudno mi zaakceptować, że hipoteza wspierana tak wieloma danymi jest błędna gdyż ustawienie palców jest (a faktycznie jest?) inne.
Właśnie: konwergentnie... Podobieństwo jest tak duże, że trudno zaakceptować to. Kończynę i inne okolice szkieletu. I dane niemorfologiczne.
Któryś (który?) z wczesnojurajskich krokodylomorfów miałby być taksonem siostrzanym ptaków (tj. czego?), bo niejasne jest to, co się stało w jurze z palcami teropodów, a w tym czasie żyły sobie teropody, które coraz bardziej stawały się podobne do ptaków wywodzących się z krokodylomorfów? Znacząca zbieżna ewolucja się zdarza oczywiście - to byłby najbardziej spektakularny przykład (a przynajmniej ja nie znam porównywalnego).

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Dzisiaj ptaki nie rozstawiają kończyn tylnych na boki i łażą po drzewach, więc powyższy argument 3 odpada.
Ptaki zazwyczaj wlatują na drzewo, jak również większe przeszkody pomiędzy gałęziami pokonują lotem. Nielotne ptaki zwykły przebywać na ziemii.

Tak, ale są też takie, które wspinają się po drzewach, np. pełzacze i są nielotne wspinające się np. kakapo. Jak się korzysta z umiejętności lotu, zdaje się dość oczywiste, że nie wspina się wówczas, skoro można podlecieć.

Piotr B. napisał(a):
W teorii wszystko jest możliwe, ale interesują mnie rozwiązania najbardziej prawdopodobne. Dinozaury są chyba ostatnią grupą archozaurów, którą bym podejrzewał o nadrzewny tryb życia.

Nie spodziewałbym się tego po zauropodach, ale małe celurozaury, z chwytnymi kończynami, ostrymi pazurami, dobrym wzrokiem - nie trzeba wiele aby po drzewach łazić.

Piotr B. napisał(a):
nazuul napisał(a):
Tylko niektóre Scanspriopterygidae mają "styliform". Błona nie występuje u np. Caudipteryx i Paraves, więc zapewne pojawiła się tylko u Scanspriopterygidae. Nie wiadomo jak było u wcześniej odkrytych Scanspriopterygidae.
Przypuszczam, że błona występowała u wczesnych lotników we wczesnej lub w początkach środkowej jury - nie ma prostszego mechanizmu na opanowanie umiejętności lotu i to jedyny zanany u kręgowców sposób.

U kręgowców pozbawionych piór - to zmienia trochę postać rzeczy, bo żadna inna grupa nie dysponowała podobnym materiałem wyjściowym. Wygląda na to, że pióra były przed lotem (w tym opadaniem).

Piotr B. napisał(a):
(Nawiasem pisząc, chyba żaden ze szkieletów Scansoriopterygidae nie ukazuje wyraźnie S-kształtnej szyi.)

Może być, Epidexipteryx ma np. dość krótką, choćby porównując do Yi, ale to są taksony słabo opisane.

Piotr B. napisał(a):
Co Caudipteryx ma tu do rzeczy? To kredowy, wtórnie nielotny ptak.

Dla Ciebie ptak (cokolwiek to znaczy). Natomiast z opublikowanych badań wynika jasny konsensus, że to przedstawiciel (kredowego, brak >30 mln zapisu) kladu siostrzanego do Paraves (Oviraptorosauria), który nie wykazuje przystosowań do lotu, podobnie jak bardziej bazalne klady (oczywiście jest szansa, że Scansoriopterygidae to Oviraptorosauria), rozsądnym więc jest zatem przyjęcie, że latały/opadały tylko Paraves.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 31 lipca 2019, o 18:47 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 285
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
I dane niemorfologiczne.
Jakie dane niemorfologiczne?

Brakuje wiarygodnych danych molekularnych. Jedyne dane molekularne w postaci kolegenu, ale jak wiesz dane wysoce kontrowersyjne, dostarcza Schweitzer. Z Jej danych molekularnych wynikałoby, że ptaki nie pochodzą od dinozaurów (patrz fig. 4 w Schweitzer et al., 2009). Z przypuszczalnie dinozaurowych protein wynika, że Brachylophosaurus i Tyrannosaurus są bliżej spokrewnione ze sobą wzajemnie, niż któryś z nich z ptakami, czyli ptaki nie należą do Dinosauria.

Schweitzer, M.H. et al., 2009. Biomolecular Characterization and Protein Sequences of the Campanian Hadrosaur B. canadensis. Science 324: 626-631. https://doi.org/10.1126/science.1165069

nazuul napisał(a):
Dla Ciebie ptak (cokolwiek to znaczy). Natomiast z opublikowanych badań wynika jasny konsensus, że to przedstawiciel (kredowego, brak >30 mln zapisu) kladu siostrzanego do Paraves (Oviraptorosauria), który nie wykazuje przystosowań do lotu, podobnie jak bardziej bazalne klady (oczywiście jest szansa, że Scansoriopterygidae to Oviraptorosauria), rozsądnym więc jest zatem przyjęcie, że latały/opadały tylko Paraves.
Z opublikowanych badań wynika również, że wszystkie Pennaraptora w tym Oviraptorosauria miały latającego przodka (Hutson and Hutson, 2018).

Hutson, J.D. and Hutson. K.N. 2018. Retention of the flight-adapted avian finger-joint complex in the Ostrich helps identify when wings began evolving in dinosaurs. Ostrich 2018: 1–14. http://dx.doi.org/10.2989/00306525.2017.1422566


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL