Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do inteligencj

Dyskusje na temat "strasznych jaszczurów"
Awatar użytkownika
Xyphactinus
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 525
Rejestracja: 18 kwietnia 2006, o 20:12
Lokalizacja: tak naprawdę z Poznania

Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do inteligencj

Post autor: Xyphactinus »

Ewolucja spekulatywna
65 milion??w lat temu z powierzchni ziemi zniknÄ???o 50% gatunk??w ??wczesnej fauny, w tym wiecznie pobudzajÄ?ce ludzkÄ? wyobra??niÄ? dinozaury. DziÄ?ki ich wymarciu ssakom i cz??owiekowi uda??o siÄ? rozwinÄ?Ä? do stopnia, jaki mo??emy oglÄ?daÄ? dzisiaj. Ale co by siÄ? sta??o, gdyby meteor nie trafi?? w ZiemiÄ?, a inne czynniki, kt??re doprowadzi??y do wielkiego wymierania K/T nie wystÄ?pi??y? Jak potoczy??aby siÄ? ewolucja ??yjÄ?cych w??wczas zwierzÄ?t? Na te i inne pytania postaram siÄ? odpowiedzieÄ? w serii artyku????w o dinozaurach ??yjÄ?cych w ??wiecie zwanym SED (Spekulatywna Ewolucja Dinozaur??w), zaznaczajÄ?c jednocze??nie, ??e wszystkie podobie??stwa do dzie?? innych autor??w sÄ? dzie??em przypadku.
Ludzki dinozaur?
Je??li ewolucja SED-u przebiega??aby podobnie, jak naszego ??wiata, powinna w nim powstaÄ? istota podobna do cz??owieka, nie bÄ?dÄ?ca jednocze??nie ani Homo sapiens, ani ssakiem. Stworzenie to pochodzi??oby od najinteligentniejszego zwierzÄ?cia ??yjÄ?cego pod koniec kredy, kt??re ewoluowa??oby ku rozwojowi m??zgu. Najbli??szy tego idea??u jest Troodon, majÄ?cy 2-3 metry d??ugo??ci teropod zamieszkujÄ?cy AmerykÄ? P????nocnÄ?. Wp??yw na wzrost inteligencji prawdopodobnie mia??yby trudne warunki, w jakich przysz??o mu ??yÄ? - dinozaur ten ??y?? wszak miÄ?dzy innymi na Alasce. Jako ??e by?? raczej niewielki, musia??by znale??Ä? inny spos??b na przetrwanie i zdobywanie po??ywienia.
Gady rozwijajÄ? siÄ? wolniej
Ile czasu mog??oby zajÄ?Ä? troodonowi wyewoluowanie do ludzkiego poziomu? Dinozaur ten osiÄ?ga?? ju?? inteligencjÄ? papugi, czyli teoretycznie powinien rozwinÄ?Ä? siÄ? stosunkowo szybko - ptaki te dor??wnujÄ? piÄ?cioletniemu dziecku. Lecz nale??y wziÄ?Ä? pod uwagÄ? pewnÄ? cechÄ? gad??w - intelektualnie ewoluujÄ? one znacznie wolniej od ssak??w - od rozpoczÄ?cia swojej ekspansji (poczÄ?tek permu) do powstania troodona (i osiÄ?gniÄ?cia jego poziomu) minÄ???o prawie 215 milion??w lat - ssakom ewolucja od startu ??wiatowej dominacji do powstania cz??owieka zajÄ???a ok. 63 miliony lat, czyli ponad trzykrotnie mniej. Tak wiÄ?c ludzki dinozaur narodzi??by siÄ? tylko trochÄ? wcze??niej ni?? Homo sapiens.

Ku inteligencji
ewolucjauv2.JPG

Troodon ma przed sobÄ? d??ugÄ? drogÄ? - musi nie tylko rozwinÄ?Ä? sw??j m??zg do ludzkiego poziomu, ale tak??e przenie??Ä? siÄ? do pozycji pionowej i wykszta??ciÄ? kciuk. Pierwszym przystankiem w podr????y jest ??yjÄ?cy 45 Ma Erectosaurus robustus (p. rysunek). Mierzy?? ok. 1,5m d??ugo??ci i 1m. wzrostu. By?? on inteligentniejszy od swojego przodka, jest te?? bardziej wyprostowany. Jego ko??czyny przednie wykazujÄ? tendencje ku chwytno??ci - m??g?? w nich przenosiÄ? jaja i ma????e, a nawet kamienie do rozbijania ich skorup, do czego r??wnie?? u??ywa?? rÄ?k. Erektozaur ??y?? w monogamicznych parach ??Ä?czÄ?cych si??y do polowania na grubszÄ? zwierzynÄ?. Da siÄ? tu zauwa??yÄ?, ??e chÄ?tniej sprzymierza??y siÄ? ze swoimi krewnymi. W koordynacji ataku pomaga??a mu nowo nabyta zdolno??Ä? - modulacja d??wiÄ?k??w bÄ?dÄ?cych na razie jedynie skrzekami i pohukiwaniem, ale pozwalajÄ?cymi porozumieÄ? siÄ? z pobratymcami. 15 Ma mia?? miejsce kolejny kamie?? milowy w ewolucji - Habiliraptor prehensilis (p. rysunek), wysoki na 1,6m i d??ugi na 1,2m drapie??nik o prawie wyprostowanej postawie. Intelektualnie dor??wnywa?? ju?? gorylom czy orangutanom, lecz redukcji uleg?? jego ogon oraz wielki szpon stopy, a jego szczÄ?ki sta??y siÄ? kr??tsze. Dinozaur ten ??y?? w grupach z??o??onych z 2-5 par z m??odymi, jednak jego najbardziej rewolucyjnÄ? cechÄ? by?? przeciwstawny kciuk, w jaki przekszta??ci?? siÄ? jeden z palc??w ko??czyn przednich. Potrafi?? z jego pomocÄ? chwytaÄ? ma??e zwierzÄ?ta i obiekty, jak kamienie czy patyki. Jednak odpowiednikiem cz??owieka w SEDzie jest ??yjÄ?cy obecnie Anthroposaurus sapiens (p. rysunek). Jest to mierzÄ?cy 1,7m wzrostu humanoid z kr??tkim ogonem, szponiastymi palcami i d??ugimi, zÄ?batymi szczÄ?kami zdradzajÄ?cymi gadzie pochodzenie. Ma du??e oczy i wiÄ?kszo??Ä? cia??a pokrytÄ? pi??rami. Antropozaury nie noszÄ? ubra??, a jako broni u??ywajÄ? w????czni i oszczep??w. Pos??ugujÄ? siÄ? mowÄ? i ??yjÄ? w koczowniczych plemionach, kt??re rozprzestrzeni??y siÄ? po ca??ej Ameryce P????nocnej i podczas ostatniego zlodowacenia przedosta??y siÄ? nawet do Azji. SÄ? to wytrawni, sprytni ??owcy polujÄ?cy z zasadzki na znacznie wiÄ?ksze zwierzÄ?ta wykorzystujÄ?c przy tym pu??apki takie jak wilcze do??y. W ich jad??ospisie znajduje siÄ? niewiele ro??lin (ok. 15%), reszta to r????ne rodzaje miÄ?sa. Jak na razie nie osiÄ?gnÄ???y takiego poziomu cywilizacyjnego jak cz??owiek, ale sÄ? na bardzo dobrej drodze ku temu.
"Chciałbym, żeby świat był dwa razy większy i połowa jego była wciąż niezbadana."
sir David Attenborough
Obrazek
Cykl "Gdyby kometa nie spadła":
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=939
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=967

Dominik
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 303
Rejestracja: 14 marca 2006, o 16:10
Lokalizacja: Brzozów

Post autor: Dominik »

Ciekawe science-fiction, ale tylko science-ficiton. Trzeba przyznaÄ? ??e to trudny projekt - mam nadziejÄ?, ??e mu podo??asz.
[img]http://userbars.org/data/media/5/Harry_Potter.png[/img]

Awatar użytkownika
Tomasz
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2171
Rejestracja: 30 października 2006, o 15:16
Lokalizacja: Międzychód

Post autor: Tomasz »

Fajny tekst, nie??le siÄ? napracowa??e?? - tylko wed??ug mnie przysz??y trodon przypomina?? by bardziej ptaka - nie musia?? by byÄ? podobny kszta??tem do cz??owieka.. - to jest podobnie jak z ufoludkami - ludzie przypisujÄ? im cz??owiekopodobny wyglÄ?d. :wink:
Tomasz Sokołowski

Koniecznie zapoznaj się z Regulaminem!

Awatar użytkownika
Xyphactinus
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 525
Rejestracja: 18 kwietnia 2006, o 20:12
Lokalizacja: tak naprawdę z Poznania

Post autor: Xyphactinus »

No c????, chodzi??o nie o dalszÄ? ewolucjÄ? troodona, a o wymy??lenie, skÄ?d wziÄ???oby siÄ? stworzenie bÄ?dÄ?ce dinozaurowym cz??owiekiem. Tak wiÄ?c wybra??em troodona jako najinteligentniejszego na przodka mojego antropozaura.
"Chciałbym, żeby świat był dwa razy większy i połowa jego była wciąż niezbadana."
sir David Attenborough
Obrazek
Cykl "Gdyby kometa nie spadła":
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=939
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=967

Awatar użytkownika
Pawfunia
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 180
Rejestracja: 15 marca 2006, o 16:04
Lokalizacja: Przemysl,Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Pawfunia »

Wed??ug mnie dinozaury nie musia??y byÄ? mÄ?drzejsze- nikt nie by?? od nich lepszy. Natomiast u ludzi by??o odwrotnie- du??e drapie??niki susze zimno spowodowa??y i?? cz??owiek musia?? byÄ? mÄ?drzejszy. Takiej mobilizacji nie mia??y dinozaury- wystarczy??o byÄ? wiÄ?kszym, umocniÄ? miÄ???nie uzbroiÄ? siÄ?. Natomiast ssaki bybra??y lepszÄ? bro??- rozum. :wink:

d_m

Post autor: d_m »

Pawfunia pisze:Wed??ug mnie dinozaury nie musia??y byÄ? mÄ?drzejsze- nikt nie by?? od nich lepszy.
To nie tak - ka??dy istniejÄ?cy gatunek jest najlepszy w swojej niszy, a nisza z kolei nie mo??e byÄ? zdefiniowana bez tego gatunku, czy zajÄ?ta przez inny gatunek. Je??li natomiast pojawi siÄ? gatunek (w wyniku ewolucji czy migracji) o podobnej niszy, to jeden z gatunk??w (kwestia oporno??ci, ale i przypadku), wymiera (lub siÄ? przystosowywuje). Takie rozumowanie trudno jednak przyporzÄ?dkowaÄ? wiÄ?kszym jednostkom systematycznym, nie mo??na stosowaÄ? "odpowiedzialno??ci zbiorowej". Dinozaury nie by??y "lepsze", bo te?? ka??dy z gatunk??w mia?? swojÄ? niszÄ? i nie m??g?? byÄ? w niej lepszy czy gorszy od kogolwiek. Oczywi??cie, niekt??re gatunki dinozaur??w mia??y podobne nisze, ale to nie ma zwiÄ?zku z tÄ? dyskusjÄ?. Natomiast je??li przyjÄ?Ä? takie uproszczenie, kt??re ty przedstawi??e??, to przecie?? mo??na by powiedzieÄ?, ??e by??y "lepsze" zwierzÄ?ta od takiego troodona - nie wa??ne, ??e te?? dinozaury.
Natomiast u ludzi by??o odwrotnie- du??e drapie??niki susze zimno spowodowa??y i?? cz??owiek musia?? byÄ? mÄ?drzejszy.
M??wisz tak jakby troodon nie musia?? siÄ? zmierzyÄ? z du??ymi drapie??nikami, suszami, a potencjalnie (pamiÄ?tajmy - ewolucja spekulatywna) r??wnie?? z epokÄ? lodowcowÄ?.
Takiej mobilizacji nie mia??y dinozaury- wystarczy??o byÄ? wiÄ?kszym, umocniÄ? miÄ???nie uzbroiÄ? siÄ?. Natomiast ssaki bybra??y lepszÄ? bro??- rozum. :wink:
Nie istneije taka regu??a - wieloryb i indrikoterium, a wiÄ?c ssaki, wybra??y wielko??Ä?, deinonychozaury, krukowate - na pewno w jakim?? stopniu inteligencjÄ?. Pod uwagÄ? nale??y braÄ? konkretne gatunki i konkretne czynniki - wynik jest nie do uog??lnienia na gromady.

Awatar użytkownika
zonia
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 20
Rejestracja: 8 kwietnia 2007, o 08:23
Lokalizacja: Wroc??aw

Post autor: zonia »

mam tylko pyt.: skad wiesz ,ze dinozaury rozwijalyby sie w kierunku postawy wyprostowanej-a jezeli wyeluowalyby w inteligentne czworonogi,albo madre ptaki? :mrgreen:
[url=http://www.fotosik.pl][img]http://images20.fotosik.pl/220/7b60ddb4fd95e56e.jpg[/img][/url]
kris.irreligious.org --->wbijaÄ?!! :D

Awatar użytkownika
Xyphactinus
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 525
Rejestracja: 18 kwietnia 2006, o 20:12
Lokalizacja: tak naprawdę z Poznania

Post autor: Xyphactinus »

Nie wiem, to sÄ? tylko moje wydumane przypuszczenia. W moim projekcie stara??em siÄ? stworzyÄ? nie inteligentnego dinozaura pod dowolnÄ? postaciÄ? tylko pod konkretnÄ?. Natomiast inteligentne czworonogi wykluczam ca??kowicie - por??wnaj sobie inteligencjÄ? ceratops??w, ankylozaur??w, stegozaur??w, zauropod??w czy ornitopod??w z dromeozaurami, troodonami i ornitomimami. Teropody, czyli stricte dwunogi, sÄ? zdecydowanie inteligentniejsze.
"Chciałbym, żeby świat był dwa razy większy i połowa jego była wciąż niezbadana."
sir David Attenborough
Obrazek
Cykl "Gdyby kometa nie spadła":
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=939
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=967

Tak
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 2
Rejestracja: 5 marca 2007, o 16:54

Post autor: Tak »

Xyphactinus pisze: Natomiast inteligentne czworonogi wykluczam ca??kowicie - por??wnaj sobie inteligencjÄ? ceratops??w, ankylozaur??w, stegozaur??w, zauropod??w czy ornitopod??w z dromeozaurami, troodonami i ornitomimami.
Inteligencja dinozaur??w to te?? spekulacja. I dwuno??no??Ä? nie musi byÄ? znamieniem du??ej inteligÄ?cji, por??wnaj s??onia z kangurem.

Awatar użytkownika
Xyphactinus
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 525
Rejestracja: 18 kwietnia 2006, o 20:12
Lokalizacja: tak naprawdę z Poznania

Post autor: Xyphactinus »

Po pierwsze: co masz na my??li m??wiÄ?c " Inteligencja dinozaur??w to spekulacja"?
Po drugie: nie m??wiÄ? o inteligencji ssak??w, tylko dinozaur??w. Dwuno??ne wszak teropody sÄ? inteligentniejsze od pozosta??ych, czworono??nych.
"Chciałbym, żeby świat był dwa razy większy i połowa jego była wciąż niezbadana."
sir David Attenborough
Obrazek
Cykl "Gdyby kometa nie spadła":
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=939
http://www.dinozaury.com/forum/viewtopic.php?t=967

GROCHALA
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 6
Rejestracja: 21 lipca 2008, o 16:27

OK

Post autor: GROCHALA »

Fajny rysunek Tak najprawdopodobnie byłoby tak ale ludzki dinozaur przypominał by brdziej małpę. :mrgreen:

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6860
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology ... mjetia.php
Ta koncepcja jest ciekawa, i moim zdaniem bardziej prawdopodobna. To kawałki wielu teropodów w jednym zwierzęciu.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
minmi
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 152
Rejestracja: 11 lutego 2009, o 21:22

Post autor: minmi »

Ta ewolucja jest prawie identyczna z ludzką :!: Możnaby wymyślić coś bardziej swojego, nie opartego na ludzkiej ewolucji...
Obrazek

Awatar użytkownika
elfik...
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 159
Rejestracja: 7 stycznia 2011, o 20:29
Lokalizacja: Bolesławiec

Re: Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do intelig

Post autor: elfik... »

masz amiar opiswac tylko ewolucję troodona do dino_człowieka??
jesli nie to ja chętnie pomoge w wymyślaniu ścieżki ewolucji pozostałych dinozaórów (i nie tylko)

Awatar użytkownika
$Miki$
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 33
Rejestracja: 21 stycznia 2011, o 14:59

Re: Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do intelig

Post autor: $Miki$ »

Nieźle, ciekawa TEORIA. Tylko tak dalej, wiesz napisz o tym książkę.
$Miki$

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4031
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do intelig

Post autor: szerman »

$Miki$ pisze:Nieźle, ciekawa TEORIA. Tylko tak dalej, wiesz napisz o tym książkę.
O tak, ciekawa, bo gdyby nie nagłe katastrofy naturalne to ewolucja z pewnością potoczyłaby się inaczej. Jednak mam wrażenie że zawsze, gdy wymierały najlepiej przystosowane organizmy to po pewnym okresie świat biologiczny odbudowywał się tworząc bardziej skomplikowane taksony. Przykład? Ssakom wystarczyło jakieś 65 mln lat po "zdobyciu władzy" nad naszą planetą, by wyewoluowała istota rozumna, a dinozaurom 150 mln lat na to nie wystarczyło. Podobnie, choć w innej skali było z kotylozaurami i następującymi po nich właśnie dinozaurami. Czasem gdy się patrzę na oś czasu i taksony występujące w poszczególnych okresach, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ewolucja przyspiesza niczym nasz postęp technologiczny ;) A może jednak w ostatnich wiekach/mileniach ewolucję zastopowała właśnie ingerencja człowieka wszędzie, gdzie tylko się da :?:
"Mastodon sapiens"

d_m

Re: Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do intelig

Post autor: d_m »

szerman pisze:Ssakom wystarczyło jakieś 65 mln lat po "zdobyciu władzy" nad naszą planetą, by wyewoluowała istota rozumna, a dinozaurom 150 mln lat na to nie wystarczyło.
To akurat argument bez sensu. Dinozaurom wystarczyło kilkadziesiąt milionów lat na to, by powstało zwierzę o czterech kolcach na ogonie i dwóch rzędach rombowatych płyt wzdłuż grzbietu (mowa o stegozaurze). Ssaki tego nie dokonały. I mogą tego nie dokonać. Podobnie jest z rozumem.

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4031
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do intelig

Post autor: szerman »

Dawid Mazurek pisze:
szerman pisze:Ssakom wystarczyło jakieś 65 mln lat po "zdobyciu władzy" nad naszą planetą, by wyewoluowała istota rozumna, a dinozaurom 150 mln lat na to nie wystarczyło.To akurat argument bez sensu.
Dlaczego bez sensu? :?
Dawid Mazurek pisze:To akurat argument bez sensu. Dinozaurom wystarczyło kilkadziesiąt milionów lat na to, by powstało zwierzę o czterech kolcach na ogonie i dwóch rzędach rombowatych płyt wzdłuż grzbietu (mowa o stegozaurze). Ssaki tego nie dokonały. I mogą tego nie dokonać. Podobnie jest z rozumem.
No właśnie - jak się mają kolce i płyty kostne do mózgu Homo sapiens? Kolce oraz różnego rodzaju płyty były i wcześniej i później, u różnych grup zwierząt, w różnej konfiguracji, morfologii, służące do różnych celów. Mózg człowieka jest natomiast niepowtarzalny w skali naszej planety :)
"Mastodon sapiens"

d_m

Re: Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do intelig

Post autor: d_m »

Kolce stegozaura są niepowtarzalne w skali całego wszechświata, tak jak i trąba słonia. Tak samo jak mózg człowieka. Co w mózgu człowieka jest takiego wyjątkowego? Jest zbudowany według tego samego planu budowy u człowieka i u świni. Gdyby światem rządziła cywilizacja żyraf, to długość szyi - nie wielkość mózgu - byłaby uważana za wyjątek ;-)

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4031
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do intelig

Post autor: szerman »

Dawid Mazurek pisze:Gdyby światem rządziła cywilizacja żyraf, to długość szyi - nie wielkość mózgu - byłaby uważana za wyjątek ;-)
Gdyby babcia miałyby wąsa... ;) Nadal mnie jednak zastanawia, że po wielkich wymieraniach fauna i flora odradzają się niczym feniks z popiołów w formach jeszcze bardziej zróżnicowanych niż wynosiło wcześniejsze apogeum. Ale to chyba dlatego, że ewolucja z natury dąży do doskonałości? Jednak chyba zbyt długie panowanie jednych grup organizmów hamuje dalsze doskonalenie się (albo może lepiej przejście w innym kierunku) na drodze ewolucji. Po usunięciu tego spróchniałego czopu (masowe wymieranie), nagle z niedobitków tworzy się nowa, jakby bardziej urozmaicona i skomplikowana w swej budowie biosfera.

PS Nie wiem co mnie tak dziś wzięło na filozofię przyrody...
"Mastodon sapiens"

d_m

Re: Gdyby kometa nie spad??a...cz.1 - Od troodona do intelig

Post autor: d_m »

Starzenie się szczepów to koncepcja dawno odrzucona, natomiast to czy różnorodność biologiczna i stopień komplikacji jednoznacznie wzrastały w czasie - jest teraz bardzo intensywnie badane, ale jednoznacznych wniosków nie ma. Wiemy tylko, że widzimy wszystko przez mgłę zniekształceń wynikających z niedoskonałości zapisu kopalnego i fałszerstw czynnika ludzkiego. Więcej o tym można przeczytać w drugim zeszycia Rocznika im. Karola Sabatha.

ODPOWIEDZ