[ZBIORCZY] DINOZAURY - NOWE INFORMACJE 2006-2009

Czyli co piszczy w paleontologicznej "trawie" :)
Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2068
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

Tomasz pisze:(...) grup dinozaurów, zawierających jak poprzednio uważano Gondwanan orgins, takie jak tytanozaury i carcharodontozaurydy.
Ja bym dał coś w rodzaju: "uznawanych wcześniej za pochodzące z terenów Gondwany". Carcharodontozaurydy: c -> k
Tomasz pisze:abelizauroida (karcharodontozauryda?) Australovenator wintonensis
Allozauroida ;) Niżej ten sam błąd.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6644
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

najpierw poprawki do tekstu Tomasza:
Opisujemy
Opisano? :wink:
abelizauroida (karcharodontozauryda?) Australovenator wintonensis gen. et sp. nov.
to nie wikipedia, więc po prostu karcharodontozauryda :P
Porównaliśmy

wywnioskowaliśmy
my?
abelizauroidĂłw bazalniejszych niĹź Carcharodontosauridae.
bazalnych Carcharodontosauridae
innych, wskazują
bez ","

Poprawiłem - Tomek

--------------------------------------
teraz polemika na temat zasad wikipedii:
Ag.Ent pisze:
Daniel Madzia pisze:Hocknull i in (2009) publikowali to, z czym nie zgodzil by sie nikt, kto zna uzywane definicje filogenetyczne.
Tutaj pada słowo-klucz. "Zgodził by się" - kiedy ktoś się już publicznie z tym nie zgodzi, to można to opublikować na Wikipedii.
a inne źródła niż prace naukowe moga być?
Andrea Cau na blogu pisze:Gli autori includono Australovenator in un’analisi filogenetica allosauroide la quale, va sottolineato, non presenta i caratteri dell’astragalo sinapomorfici con Fukuiraptor. Di conseguenza, in base al loro studio, Australovenator risulta un carcharodontosauridae molto basale, mentre Fukuiraptor persiste in posizione incerta in Allosauroidea.
Google-tłumacza masz u góry :wink:
Ag.Ent pisze:W żadnym innym poważnym źródle nie napisano też (na razie), że rodzaj ten należy do Carcharodontosauridae. Kiedy stanowisko takie zostanie opublikowane - oczywiście zostanie uwzględnione na Wikipedii.
owszem padło - w kladogramie :P To już nie można interpretowac kladogramów :P
Ag.Ent pisze:"według analizy Hocknulla i współpracowników (2009) Australovenator jest allozauroidem bazalnym w stosunku do Carcharodontosauridae" jest poprawne w całej rozciągłości i nie można mu zarzucić absolutnie nic :)
mylisz się - w analizie filogenetycznej wyszło, że jest karcharodontozaurydem, ale autorzy źle interpretują jej wynik. Źródło jest sprzeczne wewnętrznie
Ag.Ent pisze:
nazuul pisze:[Australovenator] według kazdej definicji Carcharodontosauridae podstawionej do drzewka okazuje się należeć do Carcharodontosauridae
Według każdej dotąd opublikowanej. Jeśli Hocknull et al. użyli definicji np. Carcharodontosauridae = C. saharicus + Neovenator salerii to wtedy faktycznie Australovenator nie należy do tak definiowanych karcharodontozaurów. Nową definicję powinno się jakoś opublikować, niestety w pracy nie podano, jaką definicję Carcharodontosauridae (i czy w ogóle jakąś) stosowali Hocknull i in., więc nasze domysły nie mogą być zweryfikowane.
Jak nie ma żadnej definicji podanej, to możemy chyba spojrzeć z punku widzenia każdej opublikowanej definicji.

Tak ogĂłlnie:
Dlaczego opublikowana definicja filogenetyczna jest gorszym źródłem dla wikipedii, niż (niepoprawna, ale tutej już nie o to chodzi :wink: ) praca naukowa? W podanych linkach nie widzę nic co nakazywałoby nie napisać, że Australovenator należy do Carcharodontosauridae. To nie my uznajemy, że tak jest, ale wynika to z innych artykułów naukowych...

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

nazuul pisze:mylisz się - w analizie filogenetycznej wyszło, że jest karcharodontozaurydem, ale autorzy źle interpretują jej wynik. Źródło jest sprzeczne wewnętrznie
W analizie kladystycznej wyszło tylko, że należy do kladu karcharodontozaur > allozaur, sinraptor, monolafozaur. Z tego wynika, że jeżeli ktoś stosuję którąś z opublikowanych definicji, to powinien zaliczyć go do Carcharodontosauridae. Ale nie trzeba stosować takich definicji.

W źródłach naukowych wciąż pojawiają się stwierdzenia niezgodne z FiloKodem. Ja się z tego cieszę, bo nie lubię FiloKodu. A kladystyka coraz bardziej wygląda na poważne odchylenie. Uwolnij umysł. Pomyśl o klasyfikacji, w której węże należą do robaków, a najbliżej ludzi są pingwiny.

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2068
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

nazuul pisze:a inne źródła niż prace naukowe moga być?
Niby mogą, ale pierwszeństwo mają publikacje naukowe, gdyż one przeszły proces recenzowania. Także zakwestionowanie stwierdzenia z publikacji naukowej np. amatorską, czy też półprofesjonalną stroną internetową raczej nie wchodzi w grę. Co do bloga Cau - owszem, jest to bardzo ciekawy i solidny merytorycznie blog, ale wciąż blog. Jako źródeł na Wikipedii się blogów nie stosuje.
nazuul pisze:mylisz się - w analizie filogenetycznej wyszło, że jest karcharodontozaurydem, ale autorzy źle interpretują jej wynik. Źródło jest sprzeczne wewnętrznie
Nie. W tekście jest napisane, że Australovenator jest bazalny w stosunku do karcharodontozaurów i na kladogramie też Carcharodontosauridae zaczyna się węzeł powyżej australowenatora. To, że Carcharodontosauridae zostało umieszczone inaczej niż w przypadku "głównej" definicji nie ma znaczenia.
nazuul pisze:Dlaczego opublikowana definicja filogenetyczna jest gorszym źródłem dla wikipedii, niż (niepoprawna, ale tutej już nie o to chodzi ;) ) praca naukowa?
Jeśli definicja jest opublikowana w wiarygodnym źródle (mam na myśli recenzowane czasopismo), to sama też spełnia wymogi stawiane źródłom. Problem w tym, że napisanie, iż Australovenator wedle najpopularniejszej definicji Carcharodontosauridae należy do tego kladu jest, powiedziałbym, na granicy zasady mówiącej o nieprzedstawianiu własnych analiz.
nazuul pisze:To nie my uznajemy, że tak jest, ale wynika to z innych artykułów naukowych...
W żadnym innym artykule naukowym nie jest napisane, że Australovenator to karcharodontozauryd ;) Fakt, że w innych artykułach jest przedstawiona definicja Carcharodontosauridae, według której rodzaj ten należy do tego kladu, ale stwierdzenia "Australovenator to karcharodontozauryd" (jeszcze) w żadnej publikacji nie ma.
BartekChom pisze:Uwolnij umysł. Pomyśl o klasyfikacji, w której węże należą do robaków, a najbliżej ludzi są pingwiny.
Takie cuda są możliwe tylko stosując klasyfikację, nazwijmy ją, linneuszowską ;) A jeśli masz na myśli, że kladystyka może wykazać, że dotychczasowe postrzeganie świata było błędne, a rzeczywistość jest zupełnie inna - nawet jeśli czasem się nam ona nie podoba - to powinniśmy to zaakceptować, jako bliższe prawdy :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6644
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Post autor: nazuul »

Ag.Ent pisze:napisanie, iż Australovenator wedle najpopularniejszej definicji Carcharodontosauridae należy do tego kladu jest, powiedziałbym, na granicy zasady mówiącej o nieprzedstawianiu własnych analiz.
Aha... sam bym się nie zgodził, ale... dlaczego najpopularniejszej definicji? A znasz taką, w myśl której Australovenator nie byłby przedstawicielem Carcharodontosauridae?
Oczywiście mogą być jeszcze jakies inne opublikowane, więc nie można pisać, że wszystkie, tylko napisac na wiki coś w ten deseń "... wg opublikowanych definicji filogenetycznych [2,3,4,5] Australovenator należy do kladu Carcharodontosauridae."

[2] Sereno, 1998 ...
[3] Holtz i OsmĂłlska, 2004...
[4] ...
[5] ...
Ag.Ent pisze:na kladogramie też Carcharodontosauridae zaczyna się węzeł powyżej australowenatora.
Sam kladogram z ryc. 38 C, bez dodatkowych, błędnie naniesionych na niego informacji (ta kropka-węzeł i napis "Carcharodontosauridae") wskazuje, że Australovenator należy do Carcharodontosauridae. Za to kaldogram z ryc. 39 B pozbawiony jest tych błędów i wskazuje... wiadomo na co.


No to mamy ciekawą lekcję dotyczącą stosowania zasad wikipedii w praktyce - myślę, że interesującą nie tylko dla wikipedystów czytających i udzielających się na forum D.com! :)

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

Ag.Ent pisze:Takie cuda są możliwe tylko stosując klasyfikację, nazwijmy ją, linneuszowską ;)
Chodziło mi właśnie o to, żeby uwolnić umysł i ułożyć klasyfikację opartą na tym, co widać gołym okiem, nawet bardziej niż systemy Linneusza i Arystotelesa. Spróbujesz?
Ag.Ent pisze:A jeśli masz na myśli, że kladystyka może wykazać, że dotychczasowe postrzeganie świata było błędne, a rzeczywistość jest zupełnie inna - nawet jeśli czasem się nam ona nie podoba - to powinniśmy to zaakceptować, jako bliższe prawdy :)
Jak spróbuję spojrzeć na świat z punktu widzenia czystej kladystyki, to zostają bezsensowne drzewka kladogramów i nie widzę, żeby coś z tego wynikało. Można na przykład zastanowić się, jak wyglądali wspólni przodkowie poszczególntych kladów, ale to już raczej przetłumaczenie na język kladystyki pytań wynikających z systematyki filogenetycznej.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Ag.Ent pisze:Tutaj pada słowo-klucz. "Zgodził by się"
Wlasciwie popelnilem blad. Powinno byc "zgodzilby sie" (my, Czesi, piszemy "by" zawsze za wyrazem; wy tylko w pewnych wypadkach).

Ale spowrotem do Twojej wypowiedzi:
Ag.Ent pisze:kiedy ktoś się już publicznie z tym nie zgodzi, to można to opublikować na Wikipedii. Np. przykładowo praca "Australovenator - true carcharodontosaurid, not non-carcharodontosaurid allosauroid" byłaby bardzo pożądana w haśle o australowenatorze i jego pozycji filogenetycznej.
Caly czas staram sie pokazac, ze cos takiego w ogole nie jest potrzebne, bo informacje z wczesniej publikowanych prac sa w tej kwestii absolutnie wystarczajace! "Na podstawie pracy [...] A. wintonensis nie jest karcharozaurydem, bo wg tych autorow karcharodontozaurydami jest nazwana grupa siostrzanna do tego gatunku. Jednak wg definicji publikowanych w [...], australowenatora moznaby uwazac za przedstawiciela kladu Carcharodontosauridae, poniewaz jest blizej spokrewniony z C. saharicus niz z A. fragilis i S. dongi". Nic w tym komplikowanego (i nie lamie to zasady Wikipedii, bo publikujesz weryfikowalne dane)...
Ag.Ent pisze:
nazuul pisze:[Australovenator] według kazdej definicji Carcharodontosauridae podstawionej do drzewka okazuje się należeć do Carcharodontosauridae
Według każdej dotąd opublikowanej. Jeśli Hocknull et al. użyli definicji np. Carcharodontosauridae = C. saharicus + Neovenator salerii to wtedy faktycznie Australovenator nie należy do tak definiowanych karcharodontozaurów.
Jestem przekonany o tym, ze Hocknull i in. po prostu nie umia czytac z kladogramow (sporo autorow nie umie; pamietacie np. na opis panfagii i pozycje silezaura?) i z tego powodu napisali to, co napisali. Ty oczywiscie nie mozesz wiedziec, o czym oni podczas pisania artykulu mysleli, ale mozesz uwzglednic dane z innych artykulow (ktore jednoznacznie dotycza australowenatora).
Ag.Ent pisze:Nową definicję powinno się jakoś opublikować
Mam nadzieje, ze nikt nie bedzie chcial wprowadzac nowej definicji dla Carcharodontosauridae...
Ag.Ent pisze:Aha, żeby nie było niedomówień: ja wiem, że Australovenator powinien być zaliczony do Carcharodontosauridae - ale na Wikipedii zamieścić tego nie mogłem z powodów podanych powyżej.
Ty oczywiscie nie mozesz na Wikipedii napisac, ze "Hocknull i in. uznali australowenatora z karcharodontozauryda", ale nie moglbys napisac ani to, ze "australowenator nie jest karcharodontozaurydem", bo wg innych prac naukowych dotyczacych allozauroidow, jest przedstawicielem tego kladu.
BartekChom pisze:W źródłach naukowych wciąż pojawiają się stwierdzenia niezgodne z FiloKodem. Ja się z tego cieszę, bo nie lubię FiloKodu.
Ty sie z tego cieszysz, bo jest Ci obojetne czy nauka funkcjonuje poprawnie. Ty oczywiscie nie musisz lubic FiloKodu, ale gdybys chcial, by nie bylo w nauce balaganu, nigdy bys nie napisal taki absurd, bo bledy innych osob beda musialy byc poprawiane. Nie mowiac o tym, ze z ich powodu moze byc i Twoja przyszla praca pelna bledow.
BartekChom pisze:A kladystyka coraz bardziej wygląda na poważne odchylenie. Uwolnij umysł. Pomyśl o klasyfikacji, w której węże należą do robaków, a najbliżej ludzi są pingwiny.
Tak, logiczne i uzyteczne. :roll: Chcialbym tylko podkreslic, ze sporo analiz filogenetycznych uwazam za blednych z powodu podejscia ich autorow. Jednak takie analizy - ogolnie - sa ciagle najobiektywniejsze...
BartekChom pisze:Chodziło mi właśnie o to, żeby uwolnić umysł i ułożyć klasyfikację opartą na tym, co widać gołym okiem, nawet bardziej niż systemy Linneusza i Arystotelesa.
I w tym wypadku bylby Twoim podejscie zadowolony tylko czlowiek slepy. ;)
BartekChom pisze:Jak spróbuję spojrzeć na świat z punktu widzenia czystej kladystyki, to zostają bezsensowne drzewka kladogramów i nie widzę, żeby coś z tego wynikało.
Wiem, ze ten bezsens myslisz na powaznie, wiec chcialbym tylko podkreslic, ze spowodowane jest to tym, ze Twoje podejscie do nauki jest nieodpowiednie (nieobiektywne, filtrujace informacje - o czym byc moze nawet wiesz).

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

Daniel Madzia pisze: Ty sie z tego cieszysz, bo jest Ci obojetne czy nauka funkcjonuje poprawnie. Ty oczywiscie nie musisz lubic FiloKodu, ale gdybys chcial, by nie bylo w nauce balaganu, nigdy bys nie napisal taki absurd, bo bledy innych osob beda musialy byc poprawiane. Nie mowiac o tym, ze z ich powodu moze byc i Twoja przyszla praca pelna bledow.
Uważam, że FiloKod źle służy przekazywaniu wiedzy, więc to, że podejścia alternatywne dla niego wciąż są stosowane jest dobre. Błędów w pracach nie powinno być, jeżeli się wie, o co chodziło we wcześniejszych pracach. Chociaż prac z paleontologii raczej nie będę pisał, bo studiuję fizykę.
Daniel Madzia pisze: Tak, logiczne i uzyteczne. :roll: Chcialbym tylko podkreslic, ze sporo analiz filogenetycznych uwazam za blednych z powodu podejscia ich autorow. Jednak takie analizy - ogolnie - sa ciagle najobiektywniejsze...
Jakich? Dlaczego konkretnie?
Daniel Madzia pisze: I w tym wypadku bylby Twoim podejscie zadowolony tylko czlowiek slepy. ;)
Dlaczego? Wszystko można nawet podefiniować, a na dodatek klasyfikacja będzie praktycznie stuprocentowo pewna, w przeciwieństwie do definicji filogenetycznych.
Daniel Madzia pisze: Wiem, ze ten bezsens myslisz na powaznie, wiec chcialbym tylko podkreslic, ze spowodowane jest to tym, ze Twoje podejscie do nauki jest nieodpowiednie (nieobiektywne, filtrujace informacje - o czym byc moze nawet wiesz).
Dlaczego? Jakie informację filtruję?

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Szczecze mowiac - i tym nie chce Cie obrazic - nie chce mi sie z Toba dyskutowac, bo po doswiadczeniach uwazam to za strate czasu (fakty Cie nie interesuja i proponujac wlasne nonsensy myslisz tylko o siebie - brak obiektywizmu). Ale skoro juz zaczales:
BartekChom pisze:Uważam, że FiloKod źle służy przekazywaniu wiedzy
Moim zdaniem nigdy FiloKod nie zrozumiales, ale skoro tak twierdzisz, to dlaczego tak uwazasz?
BartekChom pisze:więc to, że podejścia alternatywne dla niego wciąż są stosowane jest dobre.
I tu szczerze mowiac wyraznie pokazujesz, ze go nie zrozumiales, bo FiloKod bez ICZN lub ICZB nie potrafi istniec (bo sam nie kieruje nazwami gatunkow)...
BartekChom pisze:Jakich? Dlaczego konkretnie?
Jakich autorow czy jakie analizy uwazam za bledne? Szczerze mowiac nie chce mi sie teraz szukac w PDF-ach, ale bardzo czesto mozna sie spotkac z niedokladnymi "pytaniami" w analizach. Z tych, co mi sie przypomnialy, moge wymienic prace (moge przeslac mailem), gdzie autorzy "pytali" czy wyrostek jest w kierunku dorzalnym "szeroki" czy "weski". To sa niedokladne dane, ktore moga byc mylnie zinterpretowane przez innych badaczy i tam, gdzie jedni wstawili (np.) "0" (np. "weski"), inni moga wstawic "1" (szeroki). "Pytania" w analizach filogenetycznych powinny byc dokladne. Niestety niezawsze sa.

Kolejna rzecz, ktora tez sie zdarza, jest analizowanie czegos, co w rzeczywistosci nie istnieje. Tu ale niestety nie pamietam, o ktora prace chodzilo. Wiem, ze dotyczyla teropodow i jednemu gatunkowi "przypisywala" wiecej skamienialosci niz w rzeczywistosci intnieje. Ale o tym nie powinienem w ogole tu pisac, jak nie pamietam, w ktorej pracy to zauwazylem...

Jest tez kwestia materialu kopalnego (uwzglednianie stratygrafii i ontogenezy), ale z tym trzeba niestety zawsze "walczyc".
BartekChom pisze:Dlaczego? Wszystko można nawet podefiniować, a na dodatek klasyfikacja będzie praktycznie stuprocentowo pewna, w przeciwieństwie do definicji filogenetycznych.
Jedna z rzeczy, z powodu ktorych napisalem, ze "proponujac wlasne nonsensy myslisz tylko o siebie". Ty sobie oczywiscie mozesz zrobic taka sztuczna klasyfikacje, ale byloby fajnie, gdybys czasami pomyslal o innych (a ogolnie przemyslil dokladnie cala sprawe). Ile osob kierowaloby sie Twoim "wynalazkiem"? Na jakim sensie funkcjonowalaby taka klasyfikacje? Co przeszlosc - wprowadzone nazwy dla grup bylyby odrzucone? Na jakiej podstawie autorzy nazywaliby nowe grupy? My mamy FiloKod, ktory jest jak najbardziej kompatybilny z naszym (w sensie osob preferujacych nomenklature filogenetyczna) podejsciem do systematyki. Dziala wspaniale - teoretycznie i praktycznie (zasady sa proste i terminologia jest intuitywna). Nikomu nie twierdzimy, ze sie FiloKodem musi kierowac. Wymagamy tylko tego, by go znali ci, ktorzy maja tendencje pisac krytyczne prace naukowe.
BartekChom pisze:Dlaczego? Jakie informację filtruję?
Wybierasz sobie zrodla, ktore Ci pasuja (a ignorujesz prace naukowe - proponowalem Ci kilka razy prace Gauthiera i de Queiroza na temat definicji nazwy Aves - wyraznie napisales, ze ja nie bedziesz czytal - i dlatego juz na ten temat z Toba niedyskutowalem). Kierowales sie tylko palaeos.com, bo uzywaja tylko dwoch typow definicji filogenetycznych. Zatem ignorujesz, ze duza czesc osob (zorowno ze mna) jest przekonana o tym, ze bez apomorphy-based definicji nomenklatura filogenetyczna bylaby "niekompletna". Nie wiem tez czy w ogole rozwazyles, ze istnieje grupa, ktorej nazwa nie moze byc zdefiniowana ani jedna z tych trzech definicji... FiloKod z tym klopotow nie ma. Ty prawdopodobnie tak.

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

Daniel Madzia pisze:fakty Cie nie interesuja
Jakie fakty? To nie ma nic wspólnego z faktami, nie licząc faktów istnienia opinii, faktów o interpretacji faktów itp.
Daniel Madzia pisze: Moim zdaniem nigdy FiloKod nie zrozumiales, ale skoro tak twierdzisz, to dlaczego tak uwazasz?
Cała klasyfikacja to tylko powtórzenie informacji z kladogramu, a na dodatek powoduje bałagan - potwierdziło się, że niedźwiedzie pochodzą od szopowatych, a drapieżne, kopytne i reszta od owadożernych, a od razu robi się z tego rewolucyjne odkrycie. Na dodatek sugeruje, że Crurotarsi są bardziej podobne do krokodyli. A wyważony podział zdroworozsądkowy, tak jak podział Sauropoda na Vulcanodontidae, Cetiosauridae, Diplodocidae, Camarasauridae, Brachiosauridae i Titanosauridae jest łatwiejszy do zapamiętania niż klasyfikacja wyróżniająca wszystkie boczne linie.
Daniel Madzia pisze: I tu szczerze mowiac wyraznie pokazujesz, ze go nie zrozumiales, bo FiloKod bez ICZN lub ICZB nie potrafi istniec (bo sam nie kieruje nazwami gatunkow)...
Nie mówię o ICZN i ICZB tylko o takich pomysłach, jak niezaliczenie australowenatora do karcharodontozaurów.
Daniel Madzia pisze:Jakich autorow czy jakie analizy uwazam za bledne?
Tak ogólnie. W sumie udzieliłeś wyczerpującej odpowiedzi.
Daniel Madzia pisze:Szczerze mowiac nie chce mi sie teraz szukac w PDF-ach, ale bardzo czesto mozna sie spotkac z niedokladnymi "pytaniami" w analizach. Z tych, co mi sie przypomnialy, moge wymienic prace (moge przeslac mailem), gdzie autorzy "pytali" czy wyrostek jest w kierunku dorzalnym "szeroki" czy "weski". To sa niedokladne dane, ktore moga byc mylnie zinterpretowane przez innych badaczy i tam, gdzie jedni wstawili (np.) "0" (np. "weski"), inni moga wstawic "1" (szeroki). "Pytania" w analizach filogenetycznych powinny byc dokladne. Niestety niezawsze sa.

Kolejna rzecz, ktora tez sie zdarza, jest analizowanie czegos, co w rzeczywistosci nie istnieje. Tu ale niestety nie pamietam, o ktora prace chodzilo. Wiem, ze dotyczyla teropodow i jednemu gatunkowi "przypisywala" wiecej skamienialosci niz w rzeczywistosci intnieje. Ale o tym nie powinienem w ogole tu pisac, jak nie pamietam, w ktorej pracy to zauwazylem...
Co to ma wspólnego z naszą dyskusją?
Daniel Madzia pisze: Jest tez kwestia materialu kopalnego (uwzglednianie stratygrafii i ontogenezy), ale z tym trzeba niestety zawsze "walczyc".
Jaka kwestia? Jak się to uwzględnia to dobrze, czy źle?
Daniel Madzia pisze: Jedna z rzeczy, z powodu ktorych napisalem, ze "proponujac wlasne nonsensy myslisz tylko o siebie". Ty sobie oczywiscie mozesz zrobic taka sztuczna klasyfikacje, ale byloby fajnie, gdybys czasami pomyslal o innych (a ogolnie przemyslil dokladnie cala sprawe). Ile osob kierowaloby sie Twoim "wynalazkiem"?
Klasyfikacja z pingwinami koło ludzi miała przede wszystkim służyć uwolnieniu umysłu z więzów kladystyki. Najlepiej gdyby każdy ułożył sobie taką klasyfikację.

Ogólnie jestem zwolennikiem systematyki genealogicznej. Biorąc pod uwagę, że mała jest szansa, iż zostanę zawodowym biologiem, mogę tylko odkopywać stare systematyki, przedstawiać swoje pomysły w Internecie i liczyć, że ktoś się do nich przekona.
Daniel Madzia pisze: Na jakim sensie funkcjonowalaby taka klasyfikacje? Co przeszlosc - wprowadzone nazwy dla grup bylyby odrzucone? Na jakiej podstawie autorzy nazywaliby nowe grupy?
Ogólne zasady nazewnictwa są w ICZN i ICZB. Proponuję dodać zasadę, że grupy mszą być opisane za pomocą apomorfii i plezjomorfii i zalecenie, żeby grupy były wyrównane. Wiele nazw wróci do pierwotnego znaczenia, a te utworzone specjalnie dla kladów będą w dużej części zbędne.
My mamy FiloKod, ktory jest jak najbardziej kompatybilny z naszym (w sensie osob preferujacych nomenklature filogenetyczna) podejsciem do systematyki. Dziala wspaniale - teoretycznie i praktycznie (zasady sa proste i terminologia jest intuitywna). Nikomu nie twierdzimy, ze sie FiloKodem musi kierowac. Wymagamy tylko tego, by go znali ci, ktorzy maja tendencje pisac krytyczne prace naukowe.
Dwa ostatnie zdania są już właściwie sprzeczne. Twierdzicie, że zmuszacie do kierowania się FiloKodem, a jak ktoś opublikował pracę, w której nie uwzględnił waszej definicji, to zaraz narzekacie, że ma błąd.
Daniel Madzia pisze: Wybierasz sobie zrodla, ktore Ci pasuja (a ignorujesz prace naukowe - proponowalem Ci kilka razy prace Gauthiera i de Queiroza na temat definicji nazwy Aves - wyraznie napisales, ze ja nie bedziesz czytal - i dlatego juz na ten temat z Toba niedyskutowalem).
Przeglądałem i nie widziałem niczego ciekawego.
Daniel Madzia pisze: Kierowales sie tylko palaeos.com, bo uzywaja tylko dwoch typow definicji filogenetycznych. Zatem ignorujesz, ze duza czesc osob (zorowno ze mna) jest przekonana o tym, ze bez apomorphy-based definicji nomenklatura filogenetyczna bylaby "niekompletna".
Dla takich grup można tworzyć nazwy z Holo-. Na przykład jeżeli przyjąć, że dinozaury to gady (czyli nie ptaki) mające perforowaną torebkę stawową, to nadrząd Dinosauria jest parafiletyczny, ale można używać kladu Holo-Dinosauria.
Nie wiem tez czy w ogole rozwazyles, ze istnieje grupa, ktorej nazwa nie moze byc zdefiniowana ani jedna z tych trzech definicji... FiloKod z tym klopotow nie ma. Ty prawdopodobnie tak.
Wszyscy potomkowie pierwszego organizmu? Jeśli chodzi o znanych przedstawicieli pokrywa się najprawdopodobniej z kladem ''Escherichia coli'' + ''Homo sapiens''. Jeśli chodzi o uwzględnienie nieznanych organizmów lub inne hipotezy, rzeczywiście jest potrzebny nowy typ definicji. Ale można zapożyczyć pojęcie baraminu. Przydaje się nie tylko przy kreacjonizmie, ale też przy egzobiologii i w innych sytuacjach, kiedy rozważa się organizmy, które nie mają wspólnych ożywionych przodków.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

To jest naprawde az niewiarygodne, co ty jestes w stanie wyprodukowac podczas jednej krotkiej dyskusji. Poniewaz uwazam, ze dyskusja o twoich wymyslach i domyslach, ktore sa tak niedopracowane, ze chyba nikt by je nie stosowal w praktyce, nie ma co robic w tym temacie (jak zarowno ogolnie w "trawie") i tez dlatego, ze na to wlasciwie nie mozna sensownie odpowiadac, bo ty mowisz o kozie, a ja o wozie, odpowiadam ci teraz ostatni raz (i zamykam by dalej nie spamowac).
BartekChom pisze:Cała klasyfikacja to tylko powtórzenie informacji z kladogramu, a na dodatek powoduje bałagan - potwierdziło się, że niedźwiedzie pochodzą od szopowatych, a drapieżne, kopytne i reszta od owadożernych, a od razu robi się z tego rewolucyjne odkrycie.
Jak widzisz - z toba sie bardzo trudno dyskutuje, bo nawet nie zrozumiales podstaw. Mowiac o nomenklaturze filogenetycznej (bo podejrzewam, ze znow nie zmieniles tematu) nie mozna mowic o klasyfikacji, bo tu o zadna klasyfikacje nie chodzi. Ale nie mam juz energii powtarzac to samo dziesiec razy...

Co do tematu - nie rozumiem, o co ci chodzi. Co jest rewolucyjnym odkryciem? Ogolnie - jesli okazuje sie, ze grupa wyewoluowala z innej grupy niz dotad sadzono, to co jest dziwnego na tym, ze "sie z tego robi" rewolucyjne odkrycie? A co to ma wspolnego z systematyka? Przeciez ci, ktorzy stosuja nomenklature bazowana na rangach nie musza nic zmieniac (to, ze niektorzy zmieniaja wyraznie znaczy, ze chca nomenklature bazowana o wspolne pochodzenie i prawdopodobnie nie mieliby zadnego problemu z FiloKodem). Nam sie zmieni automatycznie (bo definiowana nazwa sama szuka swoj klad).
BartekChom pisze:Na dodatek sugeruje, że Crurotarsi są bardziej podobne do krokodyli.
:?: Nie rozumiem o co chodzi, wiec tylko drobna uwaga - krokodyle naleza do Crurotarsi...
BartekChom pisze:A wyważony podział zdroworozsądkowy, tak jak podział Sauropoda na Vulcanodontidae, Cetiosauridae, Diplodocidae, Camarasauridae, Brachiosauridae i Titanosauridae jest łatwiejszy do zapamiętania niż klasyfikacja wyróżniająca wszystkie boczne linie.
To jest ignorancja. ;)

Mowisz o "zdroworozsadkowym podziale". To dlaczego wlasnie te rodziny maja byc uwzglednione, ale juz nie Saltasauridae, Nemegtosauridae, Rebbachisauridae, Dicraeosauridae, Andesauridae, Huanghetitanidae, Antarctosauridae i in.? A ktore nadrodziny maja byc uwzgledniane? Ktore podrodziny? Na podstawie czego powinno sie klasyfikowac? Co sie stanie z wszystkimi innymi nazwami? I najwazniejsze - kto uwaza, ze to dobry pomysl? Druga rzecz - czemu musialaby nomenklatura filogenetyczna (ktora - powtarzam - nie jest klasyfikacja) wyrozniac "wszystkie boczne linie"? Ech...
BartekChom pisze:Co to ma wspólnego z naszą dyskusją?
Nie rozumiem - pytales, wiec odpowiedzialem. :)
BartekChom pisze:Jaka kwestia? Jak się to uwzględnia to dobrze, czy źle?
Oczywiscie, ze dobrze. Czesto po prostu nie wiadomo czy jedyny znany osobnik danego gatunku jest dorosly, czy juwenilny (np. problematyczny Gobiceratops minutus), co moze zrobic balagan w analizie. Ale jak napisalem - z tym trzeba zawsze walczyc (a nie chodzi tylko o analizy filogenetyczne).
BartekChom pisze:Klasyfikacja z pingwinami koło ludzi miała przede wszystkim służyć uwolnieniu umysłu z więzów kladystyki. Najlepiej gdyby każdy ułożył sobie taką klasyfikację.
To na pewno nie byloby najlepsze podejscie, poniewaz nomenklatura powinna byc uniwersalna. Gdyby sobie kazdy zrobil wlasna klasyfikacje (a obawiam sie, ze sporo ludzi - ze mna wlacznie - w tym nie widzi sens), nie dogadalibysmy sie z soba.
BartekChom pisze:Ogólnie jestem zwolennikiem systematyki genealogicznej. Biorąc pod uwagę, że mała jest szansa, iż zostanę zawodowym biologiem, mogę tylko odkopywać stare systematyki, przedstawiać swoje pomysły w Internecie i liczyć, że ktoś się do nich przekona.
To licz dalej... Twoje wymysly (niestety nie nazwalbym to "pomyslami") sa tak slabe, ze bardzo bym sie dziwil, gdyby kogokolwiek zainteresowaly...
BartekChom pisze:Ogólne zasady nazewnictwa są w ICZN i ICZB. Proponuję dodać zasadę, że grupy mszą być opisane za pomocą apomorfii i plezjomorfii i zalecenie, żeby grupy były wyrównane. Wiele nazw wróci do pierwotnego znaczenia, a te utworzone specjalnie dla kladów będą w dużej części zbędne.
Co??? :roll:
BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:My mamy FiloKod, ktory jest jak najbardziej kompatybilny z naszym (w sensie osob preferujacych nomenklature filogenetyczna) podejsciem do systematyki. Dziala wspaniale - teoretycznie i praktycznie (zasady sa proste i terminologia jest intuitywna). Nikomu nie twierdzimy, ze sie FiloKodem musi kierowac. Wymagamy tylko tego, by go znali ci, ktorzy maja tendencje pisac krytyczne prace naukowe.
Dwa ostatnie zdania są już właściwie sprzeczne. Twierdzicie, że zmuszacie do kierowania się FiloKodem
Co? Przeciez wyraznie napisalem, ze nikogo nie zmuszamy, by sie FiloKodem kierowal (zreszta napisalem to kilka razy na PFSP - gdzie udzelales sie w dyskusji).
BartekChom pisze:a jak ktoś opublikował pracę, w której nie uwzględnił waszej definicji, to zaraz narzekacie, że ma błąd.
Lukaszu (o ile sie nie myle), bardzo prosze - zostaw sobie swoje domysly dla siebie. Prace naukowe dotyczace nomenklatury filogenetycznej ewidentnie nie czytasz. :roll:
BartekChom pisze:Przeglądałem i nie widziałem niczego ciekawego.
Nie dziwie sie, ze nie widziales. ;)
BartekChom pisze:Dla takich grup można tworzyć nazwy z Holo-. Na przykład jeżeli przyjąć, że dinozaury to gady (czyli nie ptaki) mające perforowaną torebkę stawową, to nadrząd Dinosauria jest parafiletyczny, ale można używać kladu Holo-Dinosauria.
O czym to znow mowisz - przedrostek "Holo-" (nieoficjalny zreszta) nie ma przeciez nic wspolnego z moim akapitem o definicjach bazowanych na apomorfiach. Co do tekstu - nie wiem czy tylko starasz sie pokazac, ze slyszales o przedrostku "Holo-", ale znow jestes sam przeciwko siebie, poniewaz "Holo-" bylby prefiksem czysto "filokodowym" (ktorego ty, jak piszesz, nie lubisz). Albo sam nie jestes zdecydowany, co ci sie tak naprawde podoba, albo w tym masz straszny balagan (albo to i to). W kazdym razie nazwe "Holo-Dinosauria" nikt by prawdopodobnie nie definiowal, poniewaz nikt nie ma problemow z tym, ze klad Dinosauria obejmuje klad Aves. Niektorym ludzia nie podoba sie nazwa Reptilia uzyta w sensie monofiletycznym, bo w takim razie klad ten obejmowalby Aves i Mammalia. Wtedy nazwa Holo-Reptilia mialaby sens. Ale to juz na inna dyskusje.
BartekChom pisze:Ale można zapożyczyć pojęcie baraminu. Przydaje się nie tylko przy kreacjonizmie, ale też przy egzobiologii i w innych sytuacjach, kiedy rozważa się organizmy, które nie mają wspólnych ożywionych przodków.
Bez komentarza.

EDIT
Po naradzie moderatorow temat zostal odblokowany. Faktem jest - i na to nie zwrocilem uwagi zamykajac temat - ze na pewno jest nie fair napisac ostateczny post i zamknac temat wtedy, kiedy inni moga sie chciec wypowiedziec. Jednak ciagle uwazam - i napisalem to rowniez Lukaszowi w PW - ze dyskusja jest bezsensowna, bo kazdy z nas tak naprawde pisze o czyms innym.

d_m

Post autor: d_m »

Moje 3 grosze.

Myślę, że Daniel niesłusznie stawia w opozycji: 1) obiektywne, bazowane na pokrewieństwach grupy i 2) subiektywne, bazowanych na nie wiadomo czym. Odrzucanie zasady, że każda wydzielana jednostka musi być monofiletyczna, nie oznacza, że panuje całkowita dowolność w podziałach. Po prostu należy się kierować rozsądkiem. Trzeba mieć na uwadze pokrewieństwo i w razie możliwości się nim kierować, ale w uzasadnionych sytuacjach nazywać można grupy para- (a może i nawet poli-) filetyczne. Nie przeszkadza to w znajomości realnych powiązań filogenetycznych.

Oczywiście, jeżeli zdefiniujemy klad względem specyfikatorów, to - jak Daniel mówi - przy dowolnej hipotezie filogenetycznej nazwa znajdzie swoje miejsce na drzewku. Problem w tym, że jeśli hipotezy filogenetyczne zmienią się wystarczająco, nazwa przypadnie takiemu kladowi, którego w standardowych badaniach nie będzie się opracowywało jednolicie. Czyli: mamy monofiletyczny klad z nazwą, ale ze względów praktycznych będzie się omawiało klad węższy, szerszy, lub parafiletyczne grady z osobna. Hipotezy filogenetyczne pozostaną hipotezami, to po czym możemy się poruszać bezpośrednio to morfologia, to wedle morfologii, nie genealogii, identyfikujemy formy kopalne i opracowywanie koherentnych, parafiletycznych grup o ustalonej nazwie, wydaje się najlepszym rozwiązaniem.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Dawid Mazurek pisze:Myślę, że Daniel niesłusznie stawia w opozycji: 1) obiektywne, bazowane na pokrewieństwach grupy i 2) subiektywne, bazowanych na nie wiadomo czym.
Szczerze mowiac - tak. Uwazam, ze dokladnie o to chodzi. Mysle, ze juz o tym pisalem kilka razy, ale powtorze raz jeszcze. Wg mnie podstawowy problem "siedzi" po stronie "rangowcow", i chodzi o historycznie popularny brak tolerancji. Nomenklatura bazowana na rangach jest bardzo stara, podstawy nie sa trudne do zrozumienia i jej stosowanie dziala lepiej czy gorzej w zaleznosci od sytuacji. Nomenklatura ta nie ma teoretycznie zadne problemy z grupami parafiletycznymi i polifiletycznymi (wazna jest w tej kwestii tradycja i historia), ale jednak preferuje monofiletyzm (szczegolnie jesli chodzi o nowo nazwane grupy). W trakcie lat co raz to wiecej naukowcow woli stosowac nazwy naukowe tylko dla grup monofiletycznych, ale aktualny system nie jest w stanie spelnic ich wymagania, wiec proponuja stworzyc FiloKod, zasady nazywania grup wylacznie na podstawie wspolnego pochodzenia. Adoptuja tzw. "tree-thinking" i od razu latwiej im sie o grupach gada. Swoje podejscie publikuja i prezentuja jego zalety: stabilnosc (polaczenie nazwy z taksonem nie powinno sie po czasie "przerywac"), uniwersalnosc (wszyscy biologowie i paleontologowie powinni uzywac identyczne nazwy dla identycznych taksonow) i przejrzystosc (jednoznaczne polaczenie nazwy z taksonem). [Ech... juz to powtarzam, jak jakies haslo polityczne...]. I w tym momencie rozpoczyna sie dyskusja naukowa - duzej ilosci naukowcow pomysl podoba sie, ale uwazaja, ze niektore czesci FiloKodu trzeba zmienic, wiec dochodzi do dyskusji i przyjmuje sie kompromisy (to np. konkretnie kwestia uzywania rangow i stosowania przedrostka "Pan-"). Czyli - to, o co tu chodzi, jest chec dokladniejszego podejscia do nomenklatury biologicznej, ktora nie jest uniwersalna. Podczas tych wszystkich dyskusji jednak dochodzi do publikacji sporej liczby prac "antyfilokodowych", ktore sa pelne bledow, ale maja jedna rzecz wspolna - ich autorzy uwazaja, ze FiloKod nie jest potrzebny. I tu wlasnie jest brak tolerancji - to, ze czesc naukowcow FiloKod nie chce, nie znaczy, ze wszyscy musza miec takie same zdanie - szczegolnie, kiedy wezmie sie pod uwage, ze krytyka jest bazowana na niezrozumieniu problematyki (i dlatego dla proponentow nomenklatury filogenetycznej nie jest klopot odpowiedziec w kolejnej pracy naukowej i kompletnie "uargumentowac" druga strone).
Dawid Mazurek pisze:Odrzucanie zasady, że każda wydzielana jednostka musi być monofiletyczna, nie oznacza, że panuje całkowita dowolność w podziałach. Po prostu należy się kierować rozsądkiem. Trzeba mieć na uwadze pokrewieństwo i w razie możliwości się nim kierować, ale w uzasadnionych sytuacjach nazywać można grupy para- (a może i nawet poli-) filetyczne. Nie przeszkadza to w znajomości realnych powiązań filogenetycznych.
Alez oczywiscie. ;) Sa zasady nazywania grup spisane np. w ICZN (tylko do "family-level groups"!) i ICBN, jednak - niestety - wynik jest subiektywny, bo nazwa nie ma granicy zasiegu. W rezultacie to wiec jest bazowane na "niewiadomo czym" (po prostu dlatego, bo tego nie mozesz ograniczyc). ;) Nie znaczy to oczywiscie w zadnym wypadku, ze naukowcy nie kieruja sie rozsadkiem - oczywiscie, ze kieruja; problem jest z roznymi interpretacjami przez innych autorow...
Dawid Mazurek pisze:Problem w tym, że jeśli hipotezy filogenetyczne zmienią się wystarczająco, nazwa przypadnie takiemu kladowi, którego w standardowych badaniach nie będzie się opracowywało jednolicie. Czyli: mamy monofiletyczny klad z nazwą, ale ze względów praktycznych będzie się omawiało klad węższy, szerszy, lub parafiletyczne grady z osobna.
Nie rozumiem - dlaczego? Jeszcze sie nie spotkalem z sytuacja, kiedy definiowana nazwa stawialaby problem. Jest wrecz naodwrot, bo skoro omawiamy dana grupe, definiowana nazwa dokladnie okresli ktore gatunki naleza do tej grupy i wtedy jestesmy w stanie mowic np. o tym czy dany znak pojawil sie w ramach tej grupy, czy jeszcze przed jej powstaniem. Rozniace sie hipotezy tez nigdy w tej kwestii nie byly problemem. I tu znow wymienie swoich ulubionych mozazaurydow. Ta grupka jest pod wzgledem filogenezy bardzo "niepewna". Co praca, to praktycznie inny wynik, a jednak definiowane nazwy kladow nie sprawiaja zadnego klopotu - wrecz naodwrot. Bardzo dokladnie teraz mozna omawiac ewolucje konczyn i miednicy (np. powstanie "hydropedalnych" konczyn i "hydropelwicznej" miednicy).

Albo chodzilo Ci jeszcze o cos innego?
Dawid Mazurek pisze:Hipotezy filogenetyczne pozostaną hipotezami, to po czym możemy się poruszać bezpośrednio to morfologia, to wedle morfologii, nie genealogii, identyfikujemy formy kopalne i opracowywanie koherentnych, parafiletycznych grup o ustalonej nazwie, wydaje się najlepszym rozwiązaniem.
To ale mieszanie gruszek z jablkami. ;) Oczywiscie, ze identyfikujemy na podstawie morfologii. Porownujemy z innymi - podobnymi - gatunkami i przeprowadzamy rozne badania - w tym pokrewienstwo. To jedna rzecz. Potem jednak - w wypadku, ze mamy do czynienia z nowym gatunkiem - chcemy nowy takson zakomponowac do systemu. I to juz rzecz inna. Jesli dobrze znamy pokrewienstwo (np. przeprowadzilismy analize filogenetyczna) i kierujemy sie nomenklatura filogenetyczna, wiemy, jak dany takson mamy nazywac, bo znajduje sie w ramach jakiejs danej grupy (jej nazwa ma pewna granice). "Rangowcy" (strasznie glupi wyraz, ale nie wiem, co innego - krotkiego - uzyc :P) robia praktycznie to samo z tym wyjatkiem, ze ich podejscia moga sie roznic w zaleznosci od naukowca, bo nie jest ograniczony pokrewienstwem. I wlasnie dlatego nomenklatura bazowana na rangach nie moze zapewnic taka dokladnosc, jak nomenklatura filogenetyczna.

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

Nabrałem oddechu i uznałem, że jednak spróbuję wszystko wyjaśnić.
Daniel Madzia pisze: Alez oczywiscie. ;) Sa zasady nazywania grup spisane np. w ICZN (tylko do "family-level groups"!) i ICBN, jednak - niestety - wynik jest subiektywny, bo nazwa nie ma granicy zasiegu. W rezultacie to wiec jest bazowane na "niewiadomo czym" (po prostu dlatego, bo tego nie mozesz ograniczyc). ;) Nie znaczy to oczywiscie w zadnym wypadku, ze naukowcy nie kieruja sie rozsadkiem - oczywiscie, ze kieruja; problem jest z roznymi interpretacjami przez innych autorow...
Mam już plan działania. Klasyfikacja jest określona przez listę taksonów wraz z typami nomenklatorycznymi i wyróżniającymi je cechami. Organizmy zalicza się do taksonów tak, żeby taksony były spójnymi kawałkami drzewa genealogicznego, a taksony niższej rangi mieściły się całkowicie w taksonach wyższej rangi. Klasyfikacje należy tworzyć tak, żeby podtaksony jednego taksonu wykazywały podobne zróżnicowanie wewnętrzne i nie były zbyt liczne. Jeżeli nowe odkrycia sprawiają, że te warunki przestają być spełnione, klasyfikację należy zmodyfikować.
Daniel Madzia pisze: Jak widzisz - z toba sie bardzo trudno dyskutuje, bo nawet nie zrozumiales podstaw. Mowiac o nomenklaturze filogenetycznej (bo podejrzewam, ze znow nie zmieniles tematu) nie mozna mowic o klasyfikacji, bo tu o zadna klasyfikacje nie chodzi. Ale nie mam juz energii powtarzac to samo dziesiec razy...
Niech będzie. Nie jest klasyfikacją, czyli nie chodzi o podział organizmów na grupy, tak żeby każdy należał do dokładnie jednej grupy? W sumie racja. Ale dlatego nie jest łatwa do zapamiętania.
Daniel Madzia pisze: Co do tematu - nie rozumiem, o co ci chodzi. Co jest rewolucyjnym odkryciem? Ogolnie - jesli okazuje sie, ze grupa wyewoluowala z innej grupy niz dotad sadzono, to co jest dziwnego na tym, ze "sie z tego robi" rewolucyjne odkrycie?
Mam wrażenie, że od dawna przypuszczano, że np. łaszowatych pochodzą inne Feloidea, a płetwonogie pochodzą od palconogich. Mimo wszystko po potwierdzeniu kladyści wszystko przetasowali.
Daniel Madzia pisze:A co to ma wspolnego z systematyka?Przeciez ci, ktorzy stosuja nomenklature bazowana na rangach nie musza nic zmieniac (to, ze niektorzy zmieniaja wyraznie znaczy, ze chca nomenklature bazowana o wspolne pochodzenie i prawdopodobnie nie mieliby zadnego problemu z FiloKodem). Nam sie zmieni automatycznie (bo definiowana nazwa sama szuka swoj klad).
Kladystyka rzuca się na umysł. Przy zastosowaniu definicji opartych na apomorfizmach i plezjomorfiach nic by się nie zmieniło. I takie podejście zgadza się ze zdrowym rozsądkiem.
Daniel Madzia pisze: :?: Nie rozumiem o co chodzi, wiec tylko drobna uwaga - krokodyle naleza do Crurotarsi...
Wiem. Kladystyka sugeruje, że inne Crurotarsi są bardziej podobne do krokodyli niż do innych tekodontów.
Daniel Madzia pisze: Mowisz o "zdroworozsadkowym podziale". To dlaczego wlasnie te rodziny maja byc uwzglednione, ale juz nie Saltasauridae, Nemegtosauridae, Rebbachisauridae, Dicraeosauridae, Andesauridae, Huanghetitanidae, Antarctosauridae i in.?
Są nowsze, a gdyby uwzględnić wszystkie, byłoby za dużo rodzin.
Daniel Madzia pisze:A ktore nadrodziny maja byc uwzgledniane? Ktore podrodziny?
Trzeba dobrać tak, żeby podział był proporcjonalny.
Daniel Madzia pisze:Na podstawie czego powinno sie klasyfikowac?
Na podstawie cech.
Daniel Madzia pisze:Co sie stanie z wszystkimi innymi nazwami?
Te rodziny, które wymieniłeś staną się synonimami innych. Zgodnie z waszą ulubioną zasadą: Andesauridae to rodzina obejmująca rodzaj Andesaurus.
Daniel Madzia pisze:I najwazniejsze - kto uwaza, ze to dobry pomysl?
Ktoś się znajdzie.
Daniel Madzia pisze:Druga rzecz - czemu musialaby nomenklatura filogenetyczna (ktora - powtarzam - nie jest klasyfikacja) wyrozniac "wszystkie boczne linie"? Ech...
Daniel Madzia pisze: Nie rozumiem - pytales, wiec odpowiedzialem. :)
Wyskoczyłeś nagle z "Chcialbym tylko podkreslic, ze sporo analiz filogenetycznych uwazam za blednych z powodu podejscia ich autorow.", więc się pytałem.
Daniel Madzia pisze: Oczywiscie, ze dobrze. Czesto po prostu nie wiadomo czy jedyny znany osobnik danego gatunku jest dorosly, czy juwenilny (np. problematyczny Gobiceratops minutus), co moze zrobic balagan w analizie. Ale jak napisalem - z tym trzeba zawsze walczyc (a nie chodzi tylko o analizy filogenetyczne).
Aha.
Daniel Madzia pisze: To na pewno nie byloby najlepsze podejscie, poniewaz nomenklatura powinna byc uniwersalna. Gdyby sobie kazdy zrobil wlasna klasyfikacje (a obawiam sie, ze sporo ludzi - ze mna wlacznie - w tym nie widzi sens), nie dogadalibysmy sie z soba.
Nie trzeba ich stosować. Po prostu uświadomić sobie, że są możliwe.
Daniel Madzia pisze: To licz dalej... Twoje wymysly (niestety nie nazwalbym to "pomyslami") sa tak slabe, ze bardzo bym sie dziwil, gdyby kogokolwiek zainteresowaly...
Zobaczymy.
Daniel Madzia pisze: Co??? :roll:
Już wyjaśniłem dokładniej. Wystarczy?
Daniel Madzia pisze:
BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:My mamy FiloKod, ktory jest jak najbardziej kompatybilny z naszym (w sensie osob preferujacych nomenklature filogenetyczna) podejsciem do systematyki. Dziala wspaniale - teoretycznie i praktycznie (zasady sa proste i terminologia jest intuitywna). Nikomu nie twierdzimy, ze sie FiloKodem musi kierowac. Wymagamy tylko tego, by go znali ci, ktorzy maja tendencje pisac krytyczne prace naukowe.
Dwa ostatnie zdania są już właściwie sprzeczne. Twierdzicie, że zmuszacie do kierowania się FiloKodem
Co? Przeciez wyraznie napisalem, ze nikogo nie zmuszamy, by sie FiloKodem kierowal (zreszta napisalem to kilka razy na PFSP - gdzie udzelales sie w dyskusji).
Przepraszam. Zjadłem "nie".
Daniel Madzia pisze:
BartekChom pisze:a jak ktoś opublikował pracę, w której nie uwzględnił waszej definicji, to zaraz narzekacie, że ma błąd.
Lukaszu (o ile sie nie myle),
Tak, mam na imię Łukasz.
Daniel Madzia pisze:bardzo prosze - zostaw sobie swoje domysly dla siebie. Prace naukowe dotyczace nomenklatury filogenetycznej ewidentnie nie czytasz. :roll:
Daniel Madzia pisze:Nie dziwie sie, ze nie widziales. ;)
Jak Ci zależy, to mogę zacząć krytykę pracy Gauthiera teza po tezie. Ale o całości mogę powiedzieć tylko tyle, że mi się nie podoba. Konkretne zarzuty są do konkretnych stwierdzeń. Na początek abstrakt.
The taxon name “Aves” is currently used for several different clades,
Fakt.
a situation that violates the
fundamental nomenclatural principle that, to minimize ambiguity, each taxon name should
refer to a single taxon.
To w praktyce niemożliwe. Jak ktoś chce jednoznaczne określenie kladów, to najlepiej je opisać.
To clarify this situation, we explore some general issues concerning the
properties of the three classes of phylogenetic definitions, including: how names can be tied to
clades through composition or characters; the relationships between “total” and “crown” compared
to “stem” and “node” clades; how taxa can be referred to clades whose names are defined
using different classes of phylogenetic definitions; perceived problems with apomorphy-based
definitions; whether and in what senses taxon names have traditional meanings; and the consequences
of restricting Aves to each one of the four clades to which it is most commonly applied.
We then propose a taxonomy that resolves current nomenclatural ambiguity by using a
different name for each of the clades that everyone wants to talk about—namely, those composed
of bird-line archosaurs, the feathered dinosaurs, the flying dinosaurs, and the crown dinosaurs—
instead of referring to all of them as “Aves.” Our proposed taxonomy also fixes the
clade references for six additional names—“Carinatae,” “Ornithurae,” “Palaeognathae,”
“Tinamidae,” “Ratitae” and “Neognathae”—that are no less than a century old, as well as two
newer ones—“Galloanserae” and “Neoaves.”
Fakt, że opisują. Ale oczywiście nie trzeba sie ze wszystkim zgadzać.

Daniel Madzia pisze: O czym to znow mowisz - przedrostek "Holo-" (nieoficjalny zreszta) nie ma przeciez nic wspolnego z moim akapitem o definicjach bazowanych na apomorfiach. Co do tekstu - nie wiem czy tylko starasz sie pokazac, ze slyszales o przedrostku "Holo-", ale znow jestes sam przeciwko siebie, poniewaz "Holo-" bylby prefiksem czysto "filokodowym" (ktorego ty, jak piszesz, nie lubisz). Albo sam nie jestes zdecydowany, co ci sie tak naprawde podoba, albo w tym masz straszny balagan (albo to i to). W kazdym razie nazwe "Holo-Dinosauria" nikt by prawdopodobnie nie definiowal, poniewaz nikt nie ma problemow z tym, ze klad Dinosauria obejmuje klad Aves. Niektorym ludzia nie podoba sie nazwa Reptilia uzyta w sensie monofiletycznym, bo w takim razie klad ten obejmowalby Aves i Mammalia. Wtedy nazwa Holo-Reptilia mialaby sens. Ale to juz na inna dyskusje.
Już pisałem, że wolę niektóre pomysły z forum FiloKodu od samego FiloKodu. Na przykłed przedrostek Holo- pozwala na nazywanie kladów opartych na apomorfiach, które są wyróżniającymi cechami parafiletycznych taksonów.
Daniel Madzia pisze: Bez komentarza.
A dlaczego?
Daniel Madzia pisze:I tu wlasnie jest brak tolerancji - to, ze czesc naukowcow FiloKod nie chce, nie znaczy, ze wszyscy musza miec takie same zdanie
I na odwrót. To, że część naukowców chce FiloKod nie znaczy, że wszyscy muszą mieć takie samo zdanie.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Troche pozno odpowiadam, ale nie jestem ostatnio zbyt czesto online.
BartekChom pisze:Niech będzie. Nie jest klasyfikacją, czyli nie chodzi o podział organizmów na grupy, tak żeby każdy należał do dokładnie jednej grupy?
Niestety nie mam pojecia, co masz na mysli. :?
BartekChom pisze:Kladystyka rzuca się na umysł. Przy zastosowaniu definicji opartych na apomorfizmach i plezjomorfiach nic by się nie zmieniło. I takie podejście zgadza się ze zdrowym rozsądkiem.
Jak wyzej. :) Poza tym chcialbym cie poprosic bys wreszcie przestal pisac o "zdrowym rozsadku", bo w pewnym sensie mozna twoj tekst zrozumiec tak, ze twierdzisz, ze my (ktorzy preferujemy FiloKod) zdrowego rozsadku nie mamy, co mi sie bardzo nie podoba (i do pewnego stopnia mnie to nawet obraza), bo nasze poglady sie filozoficznie bardzo roznia, a twoj jest niestety niedopracowany i niezdolny do uniwersalnego uzywania.
BartekChom pisze:Kladystyka sugeruje, że inne Crurotarsi są bardziej podobne do krokodyli niż do innych tekodontów.
"Inne Crurotarsi są bardziej podobne do krokodyli niż do innych tekodontów"? Tym chcesz dokladnie powiedziec... co? Nazwa Crurotarsi zawsze byla uzywana do kladu obejmujacego krokodyle. Sereno by chcial, zeby ta nazwa byla uzyta dla wszystkich archozaurow blizej spokrewnionych z krokodylami niz ptakami (czyli dla "pan-krokodyli"), ale czy naprawde tak bedzie, zobaczymy az sie "pojawi" FiloKod. Poza tym nazwy Thecodontia sie juz raczej nie uzywa (szczegolnie dlatego, bo "archozaurolodzy" lubia monofiletyzm).
BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:Mowisz o "zdroworozsadkowym podziale". To dlaczego wlasnie te rodziny maja byc uwzglednione, ale juz nie Saltasauridae, Nemegtosauridae, Rebbachisauridae, Dicraeosauridae, Andesauridae, Huanghetitanidae, Antarctosauridae i in.?
Są nowsze, a gdyby uwzględnić wszystkie, byłoby za dużo rodzin.
Gdybys napisal cos w sensie "bo chce liczbe rodzin zauropodow ograniczyc do szesciu i te nazwy akurat najbardziej mi sie podobaja", brzmialoby to moim zdaniem bardziej sensownie. ;) Otoz np. nazwa Dicraeosauridae pochodzi z 1929 r., wiec nie jest w ogole "nowa" (a na pewno jest uzyteczna). A myslisz, ze dinozaurolodzy beda chcieli wrzucic dikreozaurydy i rebbachizaurydy do rodziny Diplodocidae (bo diplodokidy sa z nimi najblizej spokrewnione czyli tez najbardziej "podobne", wiec w ich wypadku preferowalbys chyba wlasnie te grupe, albo sie myle?)? Dlaczego ma to byc "latwiejsze dla zapamietania"? A w ogole - dlaczego robic z dinozaurologow idiotow i myslec, ze im sie zle pamieta 5 nazw? Oni przeciez nie potrzebuja redukowac ich ilosc.

Przeciez wyraznie widac w jakim kierunku idzie dinozaurologia... Gdyby naukowcy chcieli od podstaw zmienic systematyke, zrobiliby to (taki poglad musialby jednak byc uniwersalny, a jak wyraznie widac - nie jest).
BartekChom pisze:Trzeba dobrać tak, żeby podział był proporcjonalny.
To samo pytanie, co wyzej - dlaczego mialby byc proporcjonalny? Gdo tego wymaga? Komu to pomoze? Jaki to ma sens?
BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:Na podstawie czego powinno sie klasyfikowac?
Na podstawie cech.
Czyli w rezultacie mamy ignorowac konwergencje i paralelizm? Kto bedzie ustalal ktora cecha jest tak wazna by na jej podstawie klasyfikowac? A czy kiedy w ramach danej grupy okaze sie wystepowanie innej cechy bardziej wyrazne od pierwotnie ustalonej cechi bedzie klasyfikacja zmieniana? A jesli tak - beda sie wszyscy naukowcy zgadzac, ze to jest dobry pomysl?

Lukaszu, jesli chcesz, sklasyfikuj sobie wszystkie organizmy po swojemu, publikuj to i czekaj na opinie naukowcow. Tylko to sobie dobrze przemysl, bo na razie uwazam, ze twoje "nowe" podejscie do klasyfikacji ma jeszcze sporo niedociagniec (mniej wiecej tyle, co podejscie Linneusza przed publikacja dziesiatej edycji Systema Naturae w 1758 r., kiedy np. wieloryby byly jeszcze rybami). ;)
BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:Co sie stanie z wszystkimi innymi nazwami?
Te rodziny, które wymieniłeś staną się synonimami innych. Zgodnie z waszą ulubioną zasadą: Andesauridae to rodzina obejmująca rodzaj Andesaurus.
Po pierwsze: napisalem gdzies, ze pytam tylko o nazwy z ranga rodziny? ja pytam o te tysiace (w duzej ilosci bardzo uzytecznych) nazw, ktore musialyby byc odrzucone.

Po drugie: o jakiej "naszej ulubionej zasadzie" mowa? To co wymieniles, to implicytna definicja nazwy Andesauridae w ramach nomenklatury bazowanej na rangach. Nic "naszego"... ;)
BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:I najwazniejsze - kto uwaza, ze to dobry pomysl?
Ktoś się znajdzie.
E co... byc moze ktos bedzie chcial powrocic do czasow pre-linneuszowskich. ;) Obawiam sie jedynie, ze takie osoby nie bylyby autorytetami w ich dziedzinie i nie mialyby wielkiego wplywu na ksztaltowanie systematyki w "twoim" kierunku. Nie wspominam juz o krytyce, z ktora mielibyscie pewnie duzo problemow.
BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:To na pewno nie byloby najlepsze podejscie, poniewaz nomenklatura powinna byc uniwersalna. Gdyby sobie kazdy zrobil wlasna klasyfikacje (a obawiam sie, ze sporo ludzi - ze mna wlacznie - w tym nie widzi sens), nie dogadalibysmy sie z soba.
Nie trzeba ich stosować. Po prostu uświadomić sobie, że są możliwe.
Pewnie, ze wszyscy wiemy, ze sa mozliwe. ;) Kazdy sobie moze stworzyc wlasny system klasyfikacji, ale ja myslalem, ze gadamy o systemie uniwersalnym (ktorego chetni byliby uzawac naukowcy w swoich pracach).
BartekChom pisze:Jak Ci zależy, to mogę zacząć krytykę pracy Gauthiera teza po tezie. Ale o całości mogę powiedzieć tylko tyle, że mi się nie podoba. Konkretne zarzuty są do konkretnych stwierdzeń. Na początek abstrakt.
The taxon name “Aves” is currently used for several different clades,
Fakt.
Eliminowany juz w trakcie publikowania FiloKodu. Dalej:
BartekChom pisze:
a situation that violates the
fundamental nomenclatural principle that, to minimize ambiguity, each taxon name should
refer to a single taxon.
To w praktyce niemożliwe. Jak ktoś chce jednoznaczne określenie kladów, to najlepiej je opisać.
Jestes pewien, ze zrozumiales tekst, z ktorym sie nie zgadzasz? Dlaczego w praktyce jest niemozliwe by kazdy takson mial miec tylko jedna nazwe? To jest dokladnie to, czym rozni sie FiloKod od kodow bazowanych na rangach - definicja filogenetyczna sprawia, ze jeden takson ma tylko jedna nazwe (to polaczenie jest explicytne!)...
BartekChom pisze:Fakt, że opisują. Ale oczywiście nie trzeba sie ze wszystkim zgadzać.
Nie wiem, jak zareagowac na to stwierdzenie. :)
BartekChom pisze:Już pisałem, że wolę niektóre pomysły z forum FiloKodu od samego FiloKodu. Na przykłed przedrostek Holo- pozwala na nazywanie kladów opartych na apomorfiach, które są wyróżniającymi cechami parafiletycznych taksonów.
Troche tutaj nie nadazam twojemu tokowi mysleniowemu... Na pewno zrozumiales, w jakim wpadku bylby przedrostek "Holo-" uzyty? Z tego, co piszesz nie mam wrazenie, ze podoba ci sie ten pomysl, bo sobie go jakims sposobem modyfikujesz (niekoniecznie rozumiem jak i czy ma sens).
BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:I tu wlasnie jest brak tolerancji - to, ze czesc naukowcow FiloKod nie chce, nie znaczy, ze wszyscy musza miec takie same zdanie
I na odwrót. To, że część naukowców chce FiloKod nie znaczy, że wszyscy muszą mieć takie samo zdanie.
Uwaga - chodziloby o katastrofalny brak tolerancji z naszej strony, gdybysmy chcieli wprowadzic FiloKod i tym "zakonczyc dzialalnosc" ICZN, ICBN,... Tylko ze nic takiego sie po publikowaniu FiloKodu nie stanie! ICZN bedzie smialo dzialac dalej (musi dzialac, bo FiloKod nie rzadzi i nie bedzie rzadzil nazywaniem gatunkow).

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

Daniel Madzia pisze: Niestety nie mam pojecia, co masz na mysli. :?
"Klasyfikacja, w taksonomii i ekologii, przyporządkowanie obiektów (np. roślin, zwierząt) do grup (klas), które spełniają warunek zupełności i rozłączności, ze względu na ich podobieństwo cech." - w tym sensie nie jest klasyfikacją?
Daniel Madzia pisze: Jak wyzej. :)
Czego konkretnie nie rozumiesz?
Daniel Madzia pisze:Poza tym chcialbym cie poprosic bys wreszcie przestal pisac o "zdrowym rozsadku", bo w pewnym sensie mozna twoj tekst zrozumiec tak, ze twierdzisz, ze my (ktorzy preferujemy FiloKod) zdrowego rozsadku nie mamy, co mi sie bardzo nie podoba (i do pewnego stopnia mnie to nawet obraza),
Takie właśnie mam wrażenie. Zdrowy rozsądek w połączeniu z teorią ewolucji mówi, że każda grupa pochodzi od jakiejś innej grupy. A kladystyka uniemożliwia udzielenie sensownej odpowiedzi na pytanie, od jakiej.
Daniel Madzia pisze:bo nasze poglady sie filozoficznie bardzo roznia,
Fakt. I dlatego możemy dyskutować w nieskończoność i pewnie się nie przekonamy.
Daniel Madzia pisze:a twoj jest niestety niedopracowany i niezdolny do uniwersalnego uzywania.
Jak to? Używam go i sobie radzę. Każdy inny też może.
Daniel Madzia pisze: "Inne Crurotarsi są bardziej podobne do krokodyli niż do innych tekodontów"? Tym chcesz dokladnie powiedziec... co?
Takie coś sugeruje podejście kladystyczne.
Daniel Madzia pisze:Poza tym nazwy Thecodontia sie juz raczej nie uzywa (szczegolnie dlatego, bo "archozaurolodzy" lubia monofiletyzm).
To właśnie objaw odchylenia kladystycznego.
Daniel Madzia pisze: Gdybys napisal cos w sensie "bo chce liczbe rodzin zauropodow ograniczyc do szesciu i te nazwy akurat najbardziej mi sie podobaja", brzmialoby to moim zdaniem bardziej sensownie. ;)
Te nazwy są najstarsze. Więcej rodzin dałoby ponurą listę. Chyba, że da radę uzasadnić, że trzeba dzielić zauropody na nadrodziny.
Daniel Madzia pisze:Otoz np. nazwa Dicraeosauridae pochodzi z 1929 r., wiec nie jest w ogole "nowa" (a na pewno jest uzyteczna).
Jest nowsza niż te rodziny, które proponuję zachować. Przy tym jest mała, więc jeżeli miałaby zostać w randze rodziny, trzeba by wykazać, że ma wiele odrębnych cech albo nieodkrytych przedstawicieli.
(bo diplodokidy sa z nimi najblizej spokrewnione czyli tez najbardziej "podobne", wiec w ich wypadku preferowalbys chyba wlasnie te grupe, albo sie myle?)?
Dicraeosauride raczej faktycznie do Diplodocidae, ale Rebbachisauridae można zaliczyć do Camarasauridae. To się zdarzało, więc do czasu aż znajdę innych argumentów, przypuszczam, że zaliczanie do Diplodocidae było wynikiem odchylenia kladystycznego.
Daniel Madzia pisze:Dlaczego ma to byc "latwiejsze dla zapamietania"? A w ogole - dlaczego robic z dinozaurologow idiotow i myslec, ze im sie zle pamieta 5 nazw? Oni przeciez nie potrzebuja redukowac ich ilosc.
Masa podgrup jest juz nieprzyjazna. Wystarczy popatrzeć na klasyfikację ptaków.
Daniel Madzia pisze: Przeciez wyraznie widac w jakim kierunku idzie dinozaurologia... Gdyby naukowcy chcieli od podstaw zmienic systematyke, zrobiliby to (taki poglad musialby jednak byc uniwersalny, a jak wyraznie widac - nie jest).
Daniel Madzia pisze:A myslisz, ze dinozaurolodzy beda chcieli wrzucic dikreozaurydy i rebbachizaurydy do rodziny Diplodocidae
Daniel Madzia pisze: Lukaszu, jesli chcesz, sklasyfikuj sobie wszystkie organizmy po swojemu, publikuj to i czekaj na opinie naukowcow. Tylko to sobie dobrze przemysl, bo na razie uwazam, ze twoje "nowe" podejscie do klasyfikacji ma jeszcze sporo niedociagniec (mniej wiecej tyle, co podejscie Linneusza przed publikacja dziesiatej edycji Systema Naturae w 1758 r., kiedy np. wieloryby byly jeszcze rybami). ;)
Rzeczywiście muszę dopracować. Na opublikowanie w fachowym czasopiśmie nie liczę, ale liczę, że jakiś zawodowiec uzna, że to dobry pomysł i opublikuje.
Daniel Madzia pisze: To samo pytanie, co wyzej - dlaczego mialby byc proporcjonalny? Gdo tego wymaga? Komu to pomoze? Jaki to ma sens?
Osobna rodzina dla jednego czy dwóch rodzajów podobnych do innej rodziny to zły pomysł.
Daniel Madzia pisze: Czyli w rezultacie mamy ignorowac konwergencje i paralelizm? Kto bedzie ustalal ktora cecha jest tak wazna by na jej podstawie klasyfikowac? A czy kiedy w ramach danej grupy okaze sie wystepowanie innej cechy bardziej wyrazne od pierwotnie ustalonej cechi bedzie klasyfikacja zmieniana? A jesli tak - beda sie wszyscy naukowcy zgadzac, ze to jest dobry pomysl?
Wykazanie, że wspólna cecha taksonu to wynik konwergencji lub pararelizmu to dobry powód, żeby zmienić definicje, bo według starych połowa grupy należy do jakiegoś niepodobnego taksonu. Ktoś, kto przeanalizuje grupę, znajdzie odpowiednie cechy, które pozwolą na podział na proporcjonalne podgrupy. A jeżeli okaże się, że takie definicje dają wyniki sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, to się je zmieni.
Daniel Madzia pisze: Po pierwsze: napisalem gdzies, ze pytam tylko o nazwy z ranga rodziny? ja pytam o te tysiace (w duzej ilosci bardzo uzytecznych) nazw, ktore musialyby byc odrzucone.
Takie nazwy jak Amniota mogą zostać bez rangi. A nazywy kladów, które nie mają wspólnych cech są w tym podejściu zbędne.
Daniel Madzia pisze: Po drugie: o jakiej "naszej ulubionej zasadzie" mowa? To co wymieniles, to implicytna definicja nazwy Andesauridae w ramach nomenklatury bazowanej na rangach. Nic "naszego"... ;)
To kladyści twierdzą, że jest taka definicja.
Daniel Madzia pisze: E co... byc moze ktos bedzie chcial powrocic do czasow pre-linneuszowskich. ;) Obawiam sie jedynie, ze takie osoby nie bylyby autorytetami w ich dziedzinie i nie mialyby wielkiego wplywu na ksztaltowanie systematyki w "twoim" kierunku. Nie wspominam juz o krytyce, z ktora mielibyscie pewnie duzo problemow.
Zobaczymy.
Daniel Madzia pisze: Pewnie, ze wszyscy wiemy, ze sa mozliwe. ;) Kazdy sobie moze stworzyc wlasny system klasyfikacji, ale ja myslalem, ze gadamy o systemie uniwersalnym (ktorego chetni byliby uzawac naukowcy w swoich pracach).
Najpierw trzeba sobie uświadomić, że kladystyka nie jest jedyną możliwością. Potem można dojść do wniosku, że nie jest najlepszą możliwością.
Daniel Madzia pisze: Eliminowany juz w trakcie publikowania FiloKodu.
Daniel Madzia pisze: Jestes pewien, ze zrozumiales tekst, z ktorym sie nie zgadzasz? Dlaczego w praktyce jest niemozliwe by kazdy takson mial miec tylko jedna nazwe? To jest dokladnie to, czym rozni sie FiloKod od kodow bazowanych na rangach - definicja filogenetyczna sprawia, ze jeden takson ma tylko jedna nazwe (to polaczenie jest explicytne!)...
Daniel Madzia pisze:Nazwa Crurotarsi zawsze byla uzywana do kladu obejmujacego krokodyle. Sereno by chcial, zeby ta nazwa byla uzyta dla wszystkich archozaurow blizej spokrewnionych z krokodylami niz ptakami (czyli dla "pan-krokodyli"), ale czy naprawde tak bedzie, zobaczymy az sie "pojawi" FiloKod.
Wygląda, że jednolitej bazy definicji nie da się wprowadzić. Każdy ma swoje propozycje. Jednoznaczna jest opis typu "dikreozaur > diplodok". "Przypuszcza sie, że amargazaur należy do kladu dikreozaur > diplodok".
Daniel Madzia pisze: Nie wiem, jak zareagowac na to stwierdzenie. :)
Po prostu w abstrakcie był jeden fakt, jedno kontrowersyjne stwierdzenie i zapowiedź treści pracy. Niewiele do komentowania.
Daniel Madzia pisze: Troche tutaj nie nadazam twojemu tokowi mysleniowemu... Na pewno zrozumiales, w jakim wpadku bylby przedrostek "Holo-" uzyty? Z tego, co piszesz nie mam wrazenie, ze podoba ci sie ten pomysl, bo sobie go jakims sposobem modyfikujesz (niekoniecznie rozumiem jak i czy ma sens).
Przedrostek Holo- zmienia grupę parafiletyczną w grupę monofiletyczną włączając do niej wszystkie organizmy, które pochodzą od przedstawicieli grupy parafiletycznej, tak?
Daniel Madzia pisze: Uwaga - chodziloby o katastrofalny brak tolerancji z naszej strony, gdybysmy chcieli wprowadzic FiloKod i tym "zakonczyc dzialalnosc" ICZN, ICBN,... Tylko ze nic takiego sie po publikowaniu FiloKodu nie stanie! ICZN bedzie smialo dzialac dalej (musi dzialac, bo FiloKod nie rzadzi i nie bedzie rzadzil nazywaniem gatunkow).
Wygląda, że odmawiacie prawa do niestosowanie FiloKodu.

No i następne fragmenty pracy:
What is a bird? This question was raised in the latter half of the 19th century by the discovery
of Archaeopteryx fossils in late Jurassic sediments from southern Germany. The ensuing debate
focused on where to “draw the line” between reptiles (in the paraphyletic sense) and birds.
I na to pytanie można podać odpowiedź bez stosowania FiloKodu.
An
analogous debate has resurfaced with the equally spectacular fossils of feathered dinosaurs recently
discovered in early Cretaceous deposits of northeastern China.
W sumie logiczne.
But in the modern context,
in which higher taxa are conceptualized as clades, the question has been reformulated as:
Which clade is to be designated by the taxon name “Aves”?
Ptaki najprawdopodobniej są grupą monofiletyczną, ale przeformułowanie pytania to wynik odchylenia kladystycznego.
In the recent literature, four different
answers are commonly given to this question. That is to say, the name “Aves” (hereafter equivalent to “birds”) is used, either explicitly or implicitly, for at least four different, albeit internested,
clades.
Wszystko sformułowane przy założeniu, że ptaki są dinozaurami. A jeżeli przyjąć, że dinozaury są gadami, to ptaki nie mogą nimi być.
Thus, “Aves” has been used for (1) the clade of feathered dinosaurs (e.g., Paul
1988; Lee and Spencer 1997),
Dromeozaury nie przypominają typowych ptaków, więc lepiej unikać ich zaliczania do ptaków. Nie dość, że prawdopodobnie nigdy nie latały, to nie mają dziobów.
(2) the clade of flying dinosaurs (e.g., Ji and Ji 2001),
Najlepszy pomysł. Jeżeli coś jest krewnym przodka współczesnych ptaków, ma skrzydła i lata, to jest ptakiem.
(3) the clade
stemming from the most recent common ancestor of Archaeopteryx and crown dinosaurs, hereafter
referred to as the “Archaeopteryx node” (e.g., Padian and Chiappe 1998), and
Wszystko wskazuje, że to nienajgorszy pomysł jeśli chce się używać grup ograniczonych określonych za pomocą konkretnych gatunków.
(4) the clade of crown dinosaurs (e.g., Perle et al. 1993).
Po co przyjmować, że ichtiornis i hesperornis to nie ptaki? Czego widocznego im brakuje poza brakiem zębów.
The name has occasionally been used in other ways:
Patterson (1993), for example, applied “Aves” to the entire clade of bird-line Archosauria, while
Thulborn (1975) applied it to only part of that clade, namely, Theropoda.
Objawy odchylenia kladystycznego. Zalicza sie do ptaków różne gady tylko dlatego, że należą do jakiegoś wspólnego kladu.
Nevertheless, the four
alternatives listed above continue to be the most popular uses of the name “Aves.”
Powiedzmy.
Even with all the remarkable fossils described in the past two decades, there are still sizable
morphological and temporal gaps among these four internested clades.
Fakt. Nie znamy wszystkich wymarłych ptaków i ich przodków.
Nevertheless, even experts
who are well aware of the differences among them have confused these clades. It has been
argued, for example, that the smaller Eichstätt and larger London Archaeopteryx specimens represent
different species (Martin 1991). The chain of inference on which this conclusion is based
begins with the observations that both specimens have a full set of tail feathers (rectrices). Birds
(i.e.,Aves), however, as represented by extant species, do not have completely developed rectrices
until they are fully grown. Because Archaeopteryx is considered a bird, it is inferred to have grown
and developed in much the same way as other birds. It then follows that the presence of a full set
of rectrices indicates that both a small and a large species have mistakenly been included in what
is usually thought to be a single species, Archaeopteryx lithographica (e.g., Houck et al. 1990).

That inference would be justified if Archaeopteryx could be shown to be part of the crown
clade, in which case it could reasonably be expected to have grown and developed like a living
bird. But Archaeopteryx existed many tens of millions of years before the ancestor of the dinosaur
crown (Gauthier 1986). And it may be that the temporal association between skeletal
maturity and tail plumage development had itself evolved during the course of phylogeny, and
along with it, the ontogeny of flight. In other words, it may have been the case that an individual
Archaeopteryx with fully developed rectrices was able to fly long before it reached maximum
adult size. That is quite unlike the case for species in the crown clade, in which flight capability
and maximum size are tightly coupled in ontogeny, as Martin (1991) observed.
Trzeba wziąć pod uwagę, że ptaki spoza grupy koronnej mogły nie mieć wszystkich nowych cech współczesnych ptaków, ale z drugiej strony czy są powody, żeby uważać niepełny rozwój piór u niedorosłych osobników za nową cechę?

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

BartekChom pisze:
Daniel Madzia pisze:Poza tym chcialbym cie poprosic bys wreszcie przestal pisac o "zdrowym rozsadku", bo w pewnym sensie mozna twoj tekst zrozumiec tak, ze twierdzisz, ze my (ktorzy preferujemy FiloKod) zdrowego rozsadku nie mamy, co mi sie bardzo nie podoba (i do pewnego stopnia mnie to nawet obraza),
Takie właśnie mam wrażenie. Zdrowy rozsądek w połączeniu z teorią ewolucji mówi, że każda grupa pochodzi od jakiejś innej grupy. A kladystyka uniemożliwia udzielenie sensownej odpowiedzi na pytanie, od jakiej.
Dobrze, teraz juz obrazasz celowo, wiec koncze z toba dyskutowac. Czlowiek sie naprawde niezbyt czesto spotyka z takimi absurdami, jakimi mnie tu czestujesz. Analizy filogenetycznej widocznie nigdy nie przeprowadzales, a o kladystyce (i nomenklaturze filogenetycznej, bo to - odziwo - dwie rozne rzeczy) - widocznie - nie wiesz w ogole nic, bo wtedy zrozumialbys to, co ci pisalem wczesniej i to, czemu twoj powyzszy tekst jest wyjatkowo bezsensowny. Proponuje poczytac troche prac naukowych (i nie tylko), choc interpretacja byc moze bedzie wygladala tak slabo, jak w wypadku interpretacji Gauthiera i de Queiroza.

BartekChom
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 51
Rejestracja: 7 lutego 2009, o 18:29

Post autor: BartekChom »

Nie chciałem Cię obrazić, ale było do przewidzenia, że taka dyskusja zmieni się w kłótnię. Przekonaliśmy się chyba, że faktem jest, że mamy różne podejścia filozoficzne.

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2068
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Osteologia Shaochilong maortuensis

Post autor: Ag.Ent »

Ukazała się praca na temat osteologii niedawno nazwanego Shaochilong - stosunkowo niewielkiego krótkopyskiego karcharodontozauryda, którego z innymi przedstawicielami tego kladu łączą liczne cechy czaszki (to z abstraktu).

Stephen L. Brusatte, Daniel J. Chure, Roger B. J. Benson, Xu Xing (2010) The osteology of Shaochilong maortuensis, a carcharodontosaurid (Dinosauria: Theropoda) from the Late Cretaceous of Asia. Zootaxa 2334: 1–46. http://mapress.com/zootaxa/2010/f/z02334p046f.pdf

ODPOWIEDZ