[opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Wszystko o największych zwierzętach, jakie kiedykolwiek stąpały po Ziemi - "gadzich stopach"
Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6640
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Post autor: nazuul »

W min. jednej z publikacji (Wang i in. 2017) znajduje się 7 kladogramów ale tylko jeden z nich jest istotny i znajduje się w suplemencie. To kolejne utrudnienie. Przedstawiony przeze mnie tryb szukania wymaga modyfikacji:

Aby "szukać danego taksonu [w kladogramach] po scholarze" trzeba 1) zdobyć każdą ze znalezionych publikacji, 2) wybrać istotne w tym względzie publikacje wśród wszystkich, które zawierają dany takson, 3) znaleźć w publikacji właściwy kladogram(y), 4) znaleźć takson w kladogramie. W przypadku spisu taksonów jest tylko krok czwarty.

Niezależnie od tego, czy sprawdzasz popularny takson czy nie, procedura taka musi być przeprowadzona. Jest to obiektywny stan rzeczy i Twoje odczucia dot. mozolności (jak i ewentualne moje) nie są istotne.
Utahraptor pisze:A co z komentarzami do kladogramów? Przy robieniu haseł przeglądam te publikacje nie tylko pod kątem kladogramu, ale też opinii, czy danych, które przedstawiają autorzy.
Oczywiście, warto zajrzeć do publikacji. Dzięki spisom wiadomo wtedy gdzie zajrzeć, choć oczywiście istotne dane mogą być również w innych pracach.
Utahraptor pisze:Oczywiście nie dziwi mnie to w przypadku starszych prac, które są skanami, ale że gubi się przy tych nowszych i to w takiej skali? Może berberozaur był tam tylko na kladogramie (obrazku)
Na przykład - to częsty przypadek. Albo był w suplemencie. Albo był w pracy, której scholar google nie zna.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2419
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Post autor: Utahraptor »

nazuul pisze:Oczywiście, warto zajrzeć do publikacji. Dzięki spisom wiadomo wtedy gdzie zajrzeć, choć oczywiście istotne dane mogą być również w innych pracach.
No właśnie. Koniec końców i tak musimy te publikacje przejrzeć.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6640
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Post autor: nazuul »

1. Ale Twoin sposobem nadal nie przejrzy się większości. Jak widzisz kolejne podnoszone przez Ciebie kwestie tylko uwidaczniają jak słuszna jest moja propozycja.

2. Ale właściwie, to nie musimy! Z reguły w hasłach nie ma dyskusji, podawania synapomorfii, które o pozycji przesądziły, bremer support, decay index itp., lecz tylko prosta informacja w jakim badaniu jaka pozycja. Więcej: w publikacjach tego też często nie ma. Spisy kladogramów z reguły będą wystarczające. Jeśli ktoś chce się głębiej wgryźć, będzie miał do tego dobrą bazę.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2419
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Post autor: Utahraptor »

nazuul pisze:1. Ale Twoin sposobem nadal nie przejrzy się większości. Jak widzisz kolejne podnoszone przez Ciebie kwestie tylko uwidaczniają jak słuszna jest moja propozycja.
To prawda, ale tak samo kladogramy nie muszą się odnosić do wszystkich prac potrzebnych do hasła.
nazuul pisze:2. Ale właściwie, to nie musimy! Z reguły w hasłach nie ma dyskusji, podawania synapomorfii, które o pozycji przesądziły, bremer support, decay index itp., lecz tylko prosta informacja w jakim badaniu jaka pozycja. Więcej: w publikacjach tego też często nie ma. Spisy kladogramów z reguły będą wystarczające. Jeśli ktoś chce się głębiej wgryźć, będzie miał do tego dobrą bazę.
To też prawda, ale czasem lubię zobaczyć na jakiej podstawie buduje się sprzeczne hipotezy i zastanowić się, która do mnie bardziej przemawia (np. rapetozaur). Czasem też chodzi o jakieś komentarze bez wdawania się w analizę filogenetyczną. Np. na temat jaklapallizaura:
Bittencourt, J.S., Leal, L.A., Langer, M.C., Azevedo, S.A.K. 2012. An additional basal sauropodomorph specimen from the Upper Triassic Caturrita Formation, southern Brazil, with comments on the biogeography of plateosaurids. Alcheringa, t. 36, nr 2, str. 269-278.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6640
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Post autor: nazuul »

Utahraptor pisze:
nazuul pisze:1. Ale Twoin sposobem nadal nie przejrzy się większości. Jak widzisz kolejne podnoszone przez Ciebie kwestie tylko uwidaczniają jak słuszna jest moja propozycja.
To prawda, ale tak samo kladogramy nie muszą się odnosić do wszystkich prac potrzebnych do hasła.
Nie rozumiem.
Utahraptor pisze:
nazuul pisze:2. Ale właściwie, to nie musimy! Z reguły w hasłach nie ma dyskusji, podawania synapomorfii, które o pozycji przesądziły, bremer support, decay index itp., lecz tylko prosta informacja w jakim badaniu jaka pozycja. Więcej: w publikacjach tego też często nie ma. Spisy kladogramów z reguły będą wystarczające. Jeśli ktoś chce się głębiej wgryźć, będzie miał do tego dobrą bazę.
To też prawda, ale czasem lubię zobaczyć na jakiej podstawie buduje się sprzeczne hipotezy i zastanowić się, która do mnie bardziej przemawia (np. rapetozaur). Czasem też chodzi o jakieś komentarze bez wdawania się w analizę filogenetyczną. Np. na temat jaklapallizaura:
Bittencourt, J.S., Leal, L.A., Langer, M.C., Azevedo, S.A.K. 2012. An additional basal sauropodomorph specimen from the Upper Triassic Caturrita Formation, southern Brazil, with comments on the biogeography of plateosaurids. Alcheringa, t. 36, nr 2, str. 269-278.
Nie mówię przecież, że nie :)

To jak, zabieramy się za to?
Bez czegoś takiego systematyka zauropodów jest nie do ogarnięcia.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2419
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Post autor: Utahraptor »

Chodzi mi o to, że w obu metodach trzeba przejrzeć literaturę. Same kladogramy nie wystarczą.
Może jestem niepotrzebnie sceptyczny, ale tak sobie myślę, że zauropodomorfów pozostało niewiele do zrobienia i pytanie, czy dla takiej grupy robić taki spis.
Druga sprawa, to jakość analiz. Mam wrażenie, że dopiero ostatnio, wraz z opisaniem materiału czaszkowego tapujazaura i sarmientozaura zaczynamy mieć jakiś wgląd w filogenezę tytanozauriformów. Może wystarczą Mannion i późniejsze analizy?
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 6640
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Post autor: nazuul »

Czy ja się muszę powtarzać?
Utahraptor pisze:Chodzi mi o to, że w obu metodach trzeba przejrzeć literaturę.
Nie ma dwóch metod. Już wykazałem, że proponowana przez Ciebie jest wadliwa na tyle, że nie ma sensu jej stosowanie, skoro większości źródeł nie znajduje.
Po drugie, to nie są rozłączne sposoby - należy stosować mój a Twój można ewentualnie stosować uzupełniająco.
Utahraptor pisze:Same kladogramy nie wystarczą.
Wystarczą, naprawdę nie trzeba wchodzić głębiej.
Jednak, jeżeli jest tak jak w cytacie, to nadal spisy kladogramów są tym niezbędnym minimum. Twój sposób zaś nie zapewnia połowy minimum.
Nie chodzi o same kladogramy, lecz też o ich właściwe uszeregowanie, podpisanie i definicje, jak np. dla Hadrosauridae zrobiłem.
Takimi spisami może posłużyć się każdy, ale wchodzić głębiej mogą tylko osoby z dużą wiedzą, dostępem do literatury i czasem. Chcesz pisać ED we dwóch?
Utahraptor pisze:Może jestem niepotrzebnie sceptyczny, ale tak sobie myślę, że zauropodomorfów pozostało niewiele do zrobienia i pytanie, czy dla takiej grupy robić taki spis.
To nie jest trafne postawienie sprawy, zob. ww. kwestię minimum. Pytanie brzmi: robimy porządnie systematykę czy ją sobie odpuszczamy. Nie ma trzeciej drogi. Ja o konieczności spisów pisałem 5 lat temu, ale sam tego nie wykonam.
Spytaj się Kamila, czy spisy są mu przydatne w omawianiu teropodów. Czy dla innych grup też mamy stosować takie "minimum", czy nawet nie ten poziom?
"zauropodomorfów pozostało niewiele do zrobienia" - nie sądzę, jest ich wiele do zrobienia. Jednak nie chodzi o dużą liczbę słabych haseł, ale o ich jakość. Oczywiście spisy kladogramów są konieczne dla każdej grupy, lecz dla zauropodów jest to najpilniejsze.
Utahraptor pisze:Druga sprawa, to jakość analiz.
Na to nic nie poradzimy.
Utahraptor pisze:Mam wrażenie, że dopiero ostatnio, wraz z opisaniem materiału czaszkowego tapujazaura i sarmientozaura zaczynamy mieć jakiś wgląd w filogenezę tytanozauriformów. Może wystarczą Mannion i późniejsze analizy?
Nie przeceniałbym znaczenia tego materiału. Tak samo można powiedzieć o szyi alamozaura (zob. http://forum.dinozaury.com/viewtopic.ph ... 221#p61221 ). To wskazuje raczej na to, że filogeneza jest bardzo niepewna. Ostatnio wyszło kilka prac, które zatrzęsły drzewem, ale niespecjalnie to zostało odnotowane.
Można przyjąć jakiś punkt początkowy, np. w teropodach generalnie przyjąłem rok 2000.
Który Mannion? O Lusotitan ( http://dx.doi.org/10.1111/zoj.12029 )
Aktualizacja filogenezy jakiegoś tytanozaura obecnie jest pracochłonna. Przy zrobieniu (i aktualizowaniu) spisu kladogramów jest więcej pracy. Ale dzkięki temu aktualizacja filogenezy jakiegoś tytanozaura będzie znacznie mniej pracochłonna. Tytanozaurów jest zaś kilkadziesiąt.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2419
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [opis] lurinazaur (Lourinhasaurus)

Post autor: Utahraptor »

Dobra, przekonałeś mnie. Niech Lusotitan będzie naszym punktem startowym. :)
Biologia, UW

ODPOWIEDZ