[dyskusja]zauroposejdon nowy dinozaur czy duĹźy brachiozaur

[spinozaur]

słyszałem różne informacje.W jednej książce pisze tak, a w drugiej tak.A co wy wiecie na ten temat

[Danu]

Sauroposeidon to odrębny rodzaj i niema o czym dyskutować.

[Daniel Madzia]

Otoz Sauroposeidon jest brachiozaurem - w sensie klasyfikacji, bo nalezy do Brachiosauridae. Jesli chodzi Ci o to czy Sauroposeidon jest mlodszym synonimem rodzaju Brachiosaurus, wtedy odpowiedz bedzie brzmiala "nie". ;) Kregi szyjne obu rodzajow (bo na podstawie innego materialu trudno ich porownac, skoro S. proteles znany jest tylko z czterech kregow szyjnych - C5-C8 ) sa podobne w budowie, ale roznia sie w kilku waznych aspektach, czego Ci jednak po polsku nie napisze, bo (z lenistwa, niestety ) znam tylko czeskie odpowiedniki. Ale jako dziesieciolatkowi wystarczy Ci chyba wiedziec, ze odrebnosc kregow zauroposejdona jest na tyle wyrazna, ze pozwala go odroznic od rodzaju Brachiosaurus na poziomie rodzajowym. ;)

[nazuul]

Otoz Sauroposeidon jest brachiozaurem - w sensie klasyfikacji, bo nalezy do Brachiosauridae.

o ile jest to rodzina monofiletyczna, nie zwykła zbieranina bazalnych Titanosauriformes.
Sauroposeidon jest też największym i najpóźniejszym brachiozaurydem.

[Daniel Madzia]

o ile jest to rodzina monofiletyczna, nie zwykła zbieranina bazalnych Titanosauriformes.

Jak zwykle, opierasz sie o zrodlo internetowe (a to bardzo dobrze, oczywiscie, ale nie znaczy to, ze informacje tam podane se prawidlowe - tzn. naukowo "potwierdzone"). W tym wypadku na pewno chodzi o strone Justina Tweeta:

Brachiosauridae, as I have it here, may not really exist. It may just be a collection of basal titanosauriforms thrown together without respect for true characteristics.

Osobiscie uwazam, ze monotypowy klad ma sens wtedy, jesli rodzaj obejmuje wiecej niz 1 gatunek (np. Ceratosauridae, Huanghetitanidae). Brachiosauridae wiec ma sens, poniewaz rodzaj Brachiosaurus (w wypadku, ze bylby jedynym podtaksonem Brachiosauridae, a najprawdopodobniej nie jest) obejmuje gatunki B. altithorax i B. brancai (chyba nie trzeba wyrozniac rodzaj Giraffatitan).

[nazuul]

W tym wypadku na pewno chodzi o strone Justina Tweeta:

ja to wzięłem z wikipedii (ang), która zapewne opiera się o Thescelosaurus!

Osobiscie uwazam, ze monotypowy klad ma sens wtedy, jesli rodzaj obejmuje wiecej niz 1 gatunek

A jakie są zasady? Wiem, że w przeszłości często tworzono rodziny i wyższe jednostki obejmujące 1 gatunek.

Brachiosauridae wiec ma sens, poniewaz rodzaj Brachiosaurus (w wypadku, ze bylby jedynym podtaksonem Brachiosauridae, a najprawdopodobniej nie jest) obejmuje gatunki B. altithorax i B. brancai (chyba nie trzeba wyrozniac rodzaj Giraffatitan).

a co z zauroposejdonem - jest członkiem takiej zawężonej rodziny Brachiosauridae? Coś mi świta, że może jest za mało danych (4 kręgi szyjne). Dysponujesz może jakimś drzewkiem kladystycznym brachiozaurydów?

Jeszcze sprostowanie dotyczące kwestii ostatniego znanego brachiozauryda: wikipedia podaje tytuł pracy:
Kirkland, Agullion-Martinez, Hernandez-Rivera, and Tidwell, 2000. A late Campanian brachiosaurid proximal caudal vertebra from Coahuila, Mexico: evidence against a Cretaceous North American sauropod hiatus. Journal of Vertebrate Paleontology 20 (supplement to Number 3), Abstracts of Papers, Sixtieth Annual Meeting, pp. 51A-52A.

Czyli brachiozaurydy (bazalne tytanozauromorfy) przetrwały nawet do późnego kampanu.

[Daniel Madzia]

A jakie są zasady? Wiem, że w przeszłości często tworzono rodziny i wyższe jednostki obejmujące 1 gatunek.

Skoro podkresliles moje "osobiscie uwazam", to chyba chodzi ci o to, na jakiej podstawie? Otoz material kopalny jest czesto bardzo fragmentaryczny, wiec nie wiemy czy dwa gatunki nie powinny juz nalezec do dwu roznych rodzajow (w wypadku brachiozaurydow konkretnie kwestia B. brancai).

a co z zauroposejdonem - jest członkiem takiej zawężonej rodziny Brachiosauridae? Coś mi świta, że może jest za mało danych (4 kręgi szyjne). Dysponujesz może jakimś drzewkiem kladystycznym brachiozaurydów?

Dysponuje swietnym opisem Wedela i in. (2000), ktorzy przekonujaco pokazali, jak blisko spokrewnione sa rodzaje Sauroposeidon i Brachiosaurus. ;)

A 4 kregi to w wypadku zauropodow dostateczny material. ;)

Kirkland, Agullion-Martinez, Hernandez-Rivera, and Tidwell, 2000. A late Campanian brachiosaurid proximal caudal vertebra from Coahuila, Mexico: evidence against a Cretaceous North American sauropod hiatus. Journal of Vertebrate Paleontology 20 (supplement to Number 3), Abstracts of Papers, Sixtieth Annual Meeting, pp. 51A-52A.

Nie mam, nie znam.

[nazuul]

Właściwie to myślałem o problemie tworzenia nowych jednostek systematycznych obejmujących jeden gatunek, bo napisałeś, że wg ciebie to bez sensu, ponieważ powinno się tworzyć tylko jednostki obejmujące powyżej 1 gatunku. Po prostu chcę wiedzieć, czy to twoja opinia, czy generalna zasada tworzenia nazewnictwa. Przecież wiele zwierząt się na tyle różni od pozostałych, że powinny mieć własną rodzinę. A napisałeś, że ma sens tworzenie nowych kladów, jeżeli obejmują one przynajmniej 2 gatunki. Bo napisałeś, że to twoja osobista opinia (a nie zasada naukowa).

Załózmy, że Ceratosaurus ma 1 gatunek, jak było do niedawna, i rodzina Ceratosauridae nie ma więcej członków. Czyli, wg Ciebie, nie ma sensu tworzenie nowej rodziny - Ceratosauridae. Rodzina uzyskuje sens po odkryciu nowego gatunku rodzaju Ceratosaurus, albo nowego rodzaju. Chciałbym wiedzieć, czy jest to generalna zasada nazewnictwa, aby nie tworzć kladów monotypowych, czy po prostu Twoje zdanie?
Przepraszam, że tak drążę tą sprawę, ale nie wiem gdzie szukać takich informacji.

[Daniel Madzia]

Właściwie to myślałem o problemie tworzenia nowych jednostek systematycznych obejmujących jeden gatunek, bo napisałeś, że wg ciebie to bez sensu, ponieważ powinno się tworzyć tylko jednostki obejmujące powyżej 1 gatunku.

Uwazam, ze tworzenie nowego ponadrodzajowego kladu nie ma sensu, jesli rodzaj ma tylko jeden gatunek. Zeby byly klady ustalone (established), musza oczywiscie ulegac roznym zasadom (w pracy musi sie pojawic oznaczenie, ze zostal wprowadzony nowy klad; trzeba rowniez podac definicje: node-based definition, branch-based definition [wczesniej "stem-based definition"], apomorphy-based definition, branch-modified node-based definition albo apomorphy-modified node-based definition; no i jeszcze kilka innych zasad). Dla ciekawosci: wg FiloKodu (Art. 6, Recommendation 6.1A.), wszystkie klady powinny byc napisane kursywa. My tutaj postepujemy naodwrot, bo stosujemy zasady ICZN z 1999 r.

O! Zeby nie zapomniec! Oczywiscie tu caly czas gadam o zasadach FiloKodu, ktore wprawdzie nie zostaly jeszcze powszechnie zaakceptowane, ale (przynajmniej mi) daja wiekszy sens niz ICZN. No i niektorzy naukowcy juz sie nimi czesciowo kieruja. ;)

Po prostu chcę wiedzieć, czy to twoja opinia, czy generalna zasada tworzenia nazewnictwa. Przecież wiele zwierząt się na tyle różni od pozostałych, że powinny mieć własną rodzinę. A napisałeś, że ma sens tworzenie nowych kladów, jeżeli obejmują one przynajmniej 2 gatunki. Bo napisałeś, że to twoja osobista opinia (a nie zasada naukowa).

Wytlumaczone nizej.

Załózmy, że Ceratosaurus ma 1 gatunek, jak było do niedawna, i rodzina Ceratosauridae nie ma więcej członków. Czyli, wg Ciebie, nie ma sensu tworzenie nowej rodziny - Ceratosauridae. Rodzina uzyskuje sens po odkryciu nowego gatunku rodzaju Ceratosaurus, albo nowego rodzaju.

Tak.

Chciałbym wiedzieć, czy jest to generalna zasada nazewnictwa, aby nie tworzć kladów monotypowych, czy po prostu Twoje zdanie?

O ile sie nie myle (na razie jestem w trakcie studium FiloKodu) nie istnieje zasada, ktora mowi, ze klad nie moze byc ustalony, jezeli zawiera tylko jeden podtakson. Klad musi byc oczywiscie poprawnie oznaczony, definiowany itp. A ICZN tez chyba nic takiego nie mowi (u ssakow mi teraz do glowy przychodzi rodzina Onychonycteridae, ktora zostala ustalona tylko dla bazalnego nietopierza z rodzaju Onychonycteris; albo nawet lepszy przyklad: Meng et al. (2006) opisujac Volaticotherium antiquum [pierwotnie V. antiquus] stworzyli caly nowy "rzad" Volaticotheria - ten obecnie obejmuje tylko rodzaj Volaticotherium).

Jesli cos jest niejasne, pytaj. Jesli na cos zapomnialem, mow. Niestety mam ostatnio troche mniej czasu, wiec moje odpowiedzi nie pojawia sie natychmiast.

[d_m]

Ja tylko chciałem się odnieść do jednej kwestii. Bez względu na to czy FC jest lepszy od ustaleń ICZN, to wciąż bardzo młody system. Nowe pokolenie badaczy podchodzi do niego bardzo hurraoptymistycznie, ale zobaczymy za kilkadziesiąt lat, czy nie okaże się, że to była tylko moda. Binominalny system Linneusza ma się świetnie. W dinozaurologii może i głośno o FC, ale tacy np. badacze chrząszczy nie pójdą na to

[nazuul]

Uwazam, ze tworzenie nowego ponadrodzajowego kladu nie ma sensu, jesli rodzaj ma tylko jeden gatunek.

No tego właśnie nie rozumiem, dlaczego rodzina (i inne jednostki wyższe) z 1 gatunkiem jest bez sensu, a z dwoma gatunkami należącymi do tego samego rodzaju już ma sens? :?
Rozumiem, Ĺźe przy definicji rodziny Ceratosaurus nascornicus + Ceratosaurus magnirostris, to rodzina ma sens wtedy gdy obejmuje 2 taksony,
a rodzina utworzona wg tej definicji Ceratosaurus nascornicus > Allosaurus fragilis, z 1 gatunkiem jest bez sensu? Dlaczego?

Dzięki za obszerne tłumaczenie :D

[Daniel Madzia]

No tego właśnie nie rozumiem, dlaczego rodzina (i inne jednostki wyższe) z 1 gatunkiem jest bez sensu, a z dwoma gatunkami należącymi do tego samego rodzaju już ma sens? :?

Powod jest bardzo prosty (i nawet mam wrazenie, ze juz go pisalem). Na podstawie materialu kopalnego nie wiemy czy roznice miedzy dwoma taksonami sa na poziomie gatunkowym, czy juz rodzajowym (czyli klopoty z splitterstwem/lumperstwem). Przyklad: czy Allosauridae ma sens, jezeli obejmuje gatunki Allosaurus fragilis i Saurophaganax maximus? Odpowiedz: Tak, poniewaz oba gatunki naleza do innego rodzaju. Ale: czy Allosauridae ma sens, jezeli obejmuje gatunki Allosaurus fragilis i Allosaurus maximus? Tak, ma, poniewaz A. maximus (bardzo fragmentaryczny) moze byc innym rodzajem (Saurophaganax).

Oczywiscie to, ze klad ma sens, nie znaczy, ze musi byc ustalony.

Rozumiem, Ĺźe przy definicji rodziny Ceratosaurus nasicornis + Ceratosaurus magnicornis, to rodzina ma sens wtedy gdy obejmuje 2 taksony,
a rodzina utworzona wg tej definicji Ceratosaurus nasicornis > Allosaurus fragilis, z 1 gatunkiem jest bez sensu? Dlaczego?

Ani jedna z podanych definicji nie jest dobra, ale rozumiem, ze nie o to chodzi. Mam nadzieje, ze swoje myslenie wytlumaczylem juz u gory tego postu, wiec nie musze tego robic jeszcze raz? ;) Oczywiscie nie o definicje mi tu chodzi. Prawde mowiac, patrzac na Twoj post, nie jestem pewien czy wiesz, co znaki "+" i ">" w sensie definicji oznaczaja (jesli nie, to moge wytlumaczyc).

[nazuul]

Już łapie

http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur_classification
Na tej stronie są takie quazi-definicje, i ja rozumiem to tak (zapewne jestem w błędzie):

Titanosauriformes (Brachiosaurus + Saltasaurus)

Titanosauriformes to klad obejmujący wszystkich potomków wspólnego przodka Brachiosaurus i Saltasaurus

Brachiosauridae (Brachiosaurus > Saltasaurus)

Brachiosauridae to klad obejmujący zwierzęta bliższe Brachiosaurus niż Saltasaurus

[Daniel Madzia]

Titanosauriformes (Brachiosaurus + Saltasaurus)

Titanosauriformes to klad obejmujący wszystkich potomków wspólnego przodka Brachiosaurus i Saltasaurus

Wole, jak specyfikatorami (przy czym nie mam absolutnie pojecia, jesli po polsku uzywa sie tego wyrazu ;)) sa gatunki (w tym wypadku Saltasaurus loricatus i Brachiosaurus altithorax). Generalnie dobrze definicje rozumiesz, ale wazne wiedziec, ze tym wspolnym przodkiem musi byc geologicznie najmlodszy (czyli najbardziej wspolczesny) wspolny przodek (dlatego taka definicja [w tym wypadku chodzi o node-based definition] musi zaczynac "the least inclusive clade containing..." albo "the clade originating with the most recent common ancestor of A and B"). ;)

Brachiosauridae (Brachiosaurus > Saltasaurus)

Brachiosauridae to klad obejmujący zwierzęta bliższe Brachiosaurus niż Saltasaurus

Tak, z tym, ze chodzi o "najobszerniejszy klad" ("the most inclusive clade containing..." albo "the clade consisting of A and all organisms or species that share a more recent common ancestor with A than with Z"... [tu chodzi o branch-based definition]).

http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur_classification

Dzieki za link. Tego hasla w Wikipedii nawet nie widzialem. Z niektorymi definicjami bym sie nie zgodzil, ale to na inna dyskusje. ;)