(Opis) Argentinosaurus

Wszystko o największych zwierzętach, jakie kiedykolwiek stąpały po Ziemi - "gadzich stopach"
Kamil Kamiński
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 834
Rejestracja: 27 lutego 2014, o 10:49
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
Lokalizacja: Gniew

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Kamil Kamiński »

W tekście jest mowa o różnych oszacowaniach, chociaż brakuje tych najnowszych. Myślę że lepiej niż podawać w tabelce konkretne wartości, należałoby wpisać pewien rozsądny przedział. Nawet u współczesnych zwierząt wielkość i masa podlegają sporym wahaniom w zależności od osobnika, regionu występowania, masa może się zmieniać wraz z porami roku itp. Proponowałbym wpisać w tabelce 30-35 m i 55-90 t

Awatar użytkownika
Ti58
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 198
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Ti58 »

A ja probonuje maks. wielkosc na co najmniej 36 m. Tyle ma najwiekszy osobnik (2.7 metrowa kosc udowa)
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6826
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: nazuul »

On nie "ma tyle". To tylko oszacowanie ze sporym ryzykiem błędu. Proponuję wpisać dolną i górną wartość z podawanych w literaturze. Powinno wystarczyć, bez wchodzenia w szczegóły.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Ti58
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 198
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Ti58 »

Argentinosaurus szacuje sie na 22 - 39.7 m.
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1768
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Danu »

Trochę poprawiłem w ED wymaga dalszej rewizji.
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
Ti58
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 198
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Ti58 »

Jeszcze trzeba zabrac 181 cm kosci ramieniowej (a przeciez powinno sie pisac ramiennej), bo to szacunek na podstawie 155 cm piszczeli. Ale to nie piszczel.

EDIT: Szkielet w muzeum ma... 39.7 m dlugosci...
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1768
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Danu »

W aktualnej wersji w ED znów materiał kopalny nie pasuje, wpisałem info o dwóch przypisanych kościach udowych a nie o jednej.
Pierwsza to prawa kość udowa MLP-DP 46-VIII-21-3 ta niekompletna (118 cm obwód, fragment 175 cm całość 249 do 270 cm według Mazzetta, Paul i Molina-Perez & Larramendi)
Druga to kompletna lewa kość udowa MCF-PVPH #? o długości 250 cm. (Mazzetta 2004, Sassani & Bivens 2017)

Mazzetta, G.V.; Christiansen, P.; Fariña, R.A. (2004). "Giants and bizarres: Body size of some southern South American Cretaceous dinosaurs

Sassani N., Bivens G. T. (2017), The Chinese colossus: an evaluation of the phylogeny of Ruyangosaurus giganteus and its implications for titanosaur evolution.
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6826
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: nazuul »

Faktycznie jest w Mazzetta i in. 2004.
Skasowałem to, bo nie znalazłem potwierdzenia w zacytowanych źródłach (1 nie mam).
Sassani & Bivens 2017 mają w tabelce dwie, ale żadnego źródła na to.
Nie mam tego:
Bonaparte J.F. 2007. Dinosaurios y Pterosaurios de America del Sur, Sudamerica Prehistorica. Editorial Albatros y Fundación de Historia Natural, Felix de Azara.
Bonaparte, J.F. 1996. Dinosaurios de America del Sur. Museo Argentino de Ciencias Naturales, Buenos Aires.
Bonaparte, J. F. (1996). Cretaceous tetrapods of Argentina. Münchner Geowissenschaften Abhandlungen 30:73-130
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1768
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Danu »

Bonaparte 1996 o kości udowej napewno miałem ale nie moge znaleźć na dysku. W ogóle myślałem kiedyś że to jedna i ta sama ale Molina Perez ponoc sprawdził to osobiście ( widział? ).
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
Ti58
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 198
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Ti58 »

A co z kością ramieniową?
Trzeba przerobić patagotytana na ED
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6826
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: nazuul »

Danu - też takie wrażenie mam. Enigmatyczny okaz a powinien być słynny. Podejrzenia:
- ta "kompletna" to rekonstrukcja
- pochodzą z innej formacji (np. Lisandro). Huincul była kiedyś uważana za ogniwo formacji Rio Limay.

To, że ktoś widział, to jeszcze nie przesądza sprawy. Bruhathkayosaurus też ktoś widział, ale brak przekonujących dowodów obecnie.

Nie wiem, czy w ogóle uwzględniać w ED kości udowe, a zwłaszcza tą kompletną.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1768
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Danu »

Żeby na tym historia się nieskończyła to Benson 2014 mają w tabelce kość 225 cm i 111.4 cm.obwód którą przypisują do argentynozaura.
https://www.google.com/amp/s/svpow.com/ ... aurus/amp/
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6826
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: nazuul »

Benson i in. podali numer holotypu ;]
Wystarczy trochę inaczej zmierzyć, w innym miejscu i wyjdzie kilka cm mniej/więcej. Do tego jedna kość niekompletna.
Dla mnie to niewystarczające dane aby sądzić, że to dwie kości.
2,5-metrowa kość i nikt nie robi szumu? Serio?
Gdy ktoś twierdzi, że ma największą kość, to niech to udowodni należycie. Gdzie ona jest? W jakieś prywatnej kolekcji, że zdjęć nie ma? Ilu badaczy ją widziało?
Poza holotypem znaleziono akurat dwie kości udowe?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1768
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Danu »

Wydaje mi się że 2 kość istnieje jestem niemal pewien że miałem papier Bonaparte na jej temat. Swego czasu pisałem o tym właśnie z Larramendim i po tym (2019) mieli to sprawdzać gdzie miesiąc temu poinformował mnie że jest kompletna kość. Co ciekawe Paul 2019 na stronie 348 w ostatnim akapicie też wspomina że istnieją conajmniej 2 kości przypisywane do argentynozaura, co jednak jak wszyscy sie zgadzamy nie znaczy że którakolwiek z nich do niego należy ale może jednak warto to zostawić i wpisać z komentarzem w.odniesieniu do Paul 2019.

Paul (2019). Determining the largest known land animal: A critical comparison of differing methods for restoring the volume and mass of extinct animals"
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6826
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: nazuul »

Pracę Paula też oczywiście sprawdziłem - opiera się tylko na innych pracach w tym stwierdzeniu.
W jaki sposób Larramendi to stwierdził? Może po prostu przeczytał w Mazzetta et al. 2004 (jedynym dostępnym mi źródle nt. tego okazu, niepisanym jako źródło nt drugiej kości do ED - stąd kasacja; gdy podałeś, że też w Mazzetta et al. 2004 jest to wpisałem z powrotem).
Doczytałem jeszcze w Mazzetta et al. 2004 to: "anteroposteriorly compressed in fossilization, making it rather unreliable for bodymass estimation based on its cross-sectional geometry". OK, niech będzie, są dwie kości.
Tylko dlaczego tyle gigantów opiera się na jakimś tajemniczym materiale??!!?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1768
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Danu »

Nie mogę znaleźć Bonaparte 1996 Dinosaurios de America del Sur. a w drugiej jego pracy z 1996 roku nie ma o tym. Nie wiem jak Larramendi to stwierdził być może Molina Perez to sprawdził bedac w Argentynie skoro pomierzył futalognkozaura.
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6826
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: nazuul »

Danu pisze:
17 czerwca 2020, o 12:59
Trochę poprawiłem w ED wymaga dalszej rewizji.
Ja też i myślę, że hasło jest już w porządku:
http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... ldid=25411
Dopisałem o filogenezie w sposób niespotykany dotąd w ED (nie sądzę, aby to było wyczerpujące wyliczenie).
Myślę, że ta "kompletna kość udowa 250 cm" jest fragmentaryczna
Sugeruję dodawać cytowania do bibliografii pełne, tj. nieograniczające się do autora, roku i tytułu
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1768
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: (Opis) Argentinosaurus

Post autor: Danu »

Nie znamy kości ramieniowej argentynozaura, ale na podstawie stosunku tej kości do piszczeli u Aegyptosaurus to można uznać (o ile Argentinosaurus miał takie same proporcje tych kości długich) że wynosiła ona 181 cm. Jest to niewiele mniej niż u Brachiosaurus (ok. 216 cm), a należy pamiętać, że u argentynozaura kończyny przednie były zapewne wyraźnie krótsze od tylnych.
To bym wywalił całkowicie z tego opisu. To są stare porównania (prawdopodobnie Mortimera) które są pewnie dalekie od prawdy bo jak już mamy wyżej to nie piszczel a strzałka a po 2 pokrewieństwo też raczej słabo pasuje. Wiele znacznie mniejszych zauropodów miało podobnej długości kość ramienną (nie wiele mniejszą) i nie sądze by to był realny szacunek.
Tribute to Dinosaurs 2020

ODPOWIEDZ