Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 21 października 2017, o 11:34

Strefa czasowa: UTC + 1


Regulamin działu


"Gniazdo raptorów" to otwarty, specjalny dział forum. Powstał z myślą o młodszych miłośnikach dinozaurów (i nie tylko :wink: ). Służy luźnym dyskusjom na tematy paleontologiczne (ale nie tylko :wink: ).



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nieautentyczne okazy?
PostNapisane: 22 lutego 2016, o 19:54 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 grudnia 2014, o 12:23
Posty: 35
Pamiętam jak jeszcze na studiach wykładowca z całą stanowczością stwierdził, że sporo powstających obecnie odkryć jest całkowicie i umyślnie sfałszowane a jeszcze więcej mocno naciągnięte. Mianowicie naukowcy z reguły są ambitni i pragną coś osiągnąć, jeżeli przez lata się nie udaje to zdarza im się "wyskoczyć z jakąś rewelacją".

W związku z tak niekompletnym materiałem kopalnym i trudnością weryfikacji, popularnością i medialnością tematu obawiam się, że dużo z tego co wiemy o dinozaurach może być zafałszowane.
Z czym wydaje się wam ,że jest spore ryzyko nieautentyczności ? Czy byli ujawnieni jacyś współcześni badacze dinozaurów dopuszczający się oszustw ?

Ja osobiście obstawiam, że całkiem sporo gatunków jest wymyślonych przez człowieka żeby "znalazca/odkrywca" mógł zaistnieć w naukowym świecie. A drobne różnice w (przecież prawie zawsze niekompletnym) materiale kopalnym mogą wynikać z różnicy płci czy indywidualnych uwarunkowań.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Niepewne założenia naukowców
PostNapisane: 22 lutego 2016, o 20:12 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3474
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
W przypadku dinozaurologii obecnie chyba nie ma przekrętów, zdarzają się za to pomyłki (np. niewłaściwa interpretacja skamielin, itd.). Z kolei za czasów tzw. Bone Wars (Marsh vs Cope) było to bardziej możliwe. Może nawet są dowody na takie "kwiatki" (nie licząc ewidentnych pomyłek) i ktoś je tutaj wykaże?

Co do nauki, to w przypadku archeologii obserwuję zupełnie co innego. Nauka ta (zwłaszcza dział egiptologii) cechuje stagnacja i powielanie teorii z XIX wieku. Jestem niemal pewien, że środowisko naukowe celowo milczy w paru tematach. Rzetelna analiza mogłaby wywrócić do góry nogami naszą wiedzę o początkach cywilizacji, a historię trzeba by przepisać na nowo. Tyle tylko, że nikt nie sili się oficjalny "wyskok" z rewelacjami, bo byłby zjedzony przez kolegów po fachu a jego kariera ległaby w gruzach. Za to w takiej paleontologii co chwilę dokonuje się przełomowych odkryć, które zmieniają nasz punkt widzenia na prehistorię ;)

Polecam temat:
viewtopic.php?f=30&t=5566

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nieautentyczne okazy?
PostNapisane: 22 lutego 2016, o 21:17 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6125
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Snarl napisał(a):
(...) sporo powstających obecnie odkryć jest całkowicie i umyślnie sfałszowane a jeszcze więcej mocno naciągnięte. Mianowicie naukowcy z reguły są ambitni i pragną coś osiągnąć, jeżeli przez lata się nie udaje to zdarza im się "wyskoczyć z jakąś rewelacją".

Jeśli chodzi o paleontologię, to fałszowane są nie tyle odkrycia, co okazy, ale dotyczy to tylko tych niepewnego pochodzenia (nie wydobytych w odpowiedni sposób, ale kupowanych przez muzea od wątpliwej reputacji handlarzy, w dinozaurologii mowa o Chinach). Mam wrażenie odwrotne niż szermam, że jest coraz gorzej. Ale nie należy winić naukowców - jeśli już to o to, że niezbyt dokładnie zbadali okaz i dali się nabrać (handel okazami to niejednoznaczna pod względem etycznym praktyka), bo fałszerze doskonalą się w swoim fachu, zob. np. Jiang, J. & Elegant, S. (2009) "China's Dinosaur Fossils: Vast, but Are They Real?" Time, 5.4.2009 http://www.time.com/time/world/article/ ... 48,00.html
Kości jako taki bardzo trudno jest podrobić, ale można zrobić "składaka", albo podać błędne miejsce pochodzenia okazu (w tym zakresie pomyłki się zdarzają czasem też naukowcom).

Snarl napisał(a):
(1) całkiem sporo gatunków jest wymyślonych przez człowieka (2) żeby "znalazca/odkrywca" mógł zaistnieć w naukowym świecie. (3) A drobne różnice w (przecież prawie zawsze niekompletnym) materiale kopalnym mogą wynikać z różnicy płci czy indywidualnych uwarunkowań.

dodałem numery i moje zdanie jest takie: 1) tak - zob. pkt 3, 2) nie! Z tego co mi wiadomo, naukowcy pod tym względem są praktycznie uniwersalnie uczciwi, 3) oczywiście, ale to nie jest tak łatwo stwierdzić.

Natomiast to co szerman podaje o archeologii wydaje mi się kompletną bzdurą: celowe milczenie, obawa przed ośmieszeniem czy tezy ze wskazanego tematu, gdzie nie ma mocnych przesłanek do twierdzeń, że były "plejstoceńskie cywilizacje" albo że pewne twory nie mogły powstać naturalnie (wstawka o Wenus to już w ogóle kuriozum).
Z moich obserwacji wynika, że to przeciwnicy "tych ograniczonych naukowców" mają problemy metodologiczne. Nie jestem specem od archeologii, ale patrząc na kreacjonistów, ufologię, kryptozoologię, paleoastronautykę itp. to poziom pseudonauk jest żenujący.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nieautentyczne okazy?
PostNapisane: 24 lutego 2016, o 10:48 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3474
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
To w takim razie na jakim poziomie jest pan Zahi Hawass, który pytany na konferencji prasowej o Göbekli Tepe odpowiada, że nie słyszał o tym miejscu? To tak, jakby spytać Johna Hornera o Silesaurus - jak myślisz, odpowiedziałby coś w stylu "tak, to bardzo ważne odkrycie" czy raczej "Silesaurus? nie wiem o co chodzi" ;) Przesłanki na istnienie takich budowli są mocne, choćby ta, o której guru egiptologii nie ma bladego pojęcia ;) I żeby nie było - odcinam się od Doenikena, Sitchina i im podobnych.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nieautentyczne okazy?
PostNapisane: 24 lutego 2016, o 17:59 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6125
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Jeszcze raz zastrzegam, że nie jestem specem od archeologii i tak:
Hawassa to głównie kojarzę jako popularyzatora a nie naukowca a Göbekli Tepe nie ma wiele wspólnego z Epiptem (Horner o silezaurze - spodziewałbym się pierwszej odpowiedzi, ale druga wcale by mnie nie raziła, bo początki dinozaurów to nie jego obszar badawczy).

Powyższe jednak nijak się ma do tego, że "to co szerman podaje o archeologii wydaje mi się kompletną bzdurą: celowe milczenie, obawa przed ośmieszeniem czy tezy ze wskazanego tematu, (...)" [widzę, że wyraziłem się w tym zdaniu nieprawidłowo, bo "tezy ze wskazanego tematu" nie miały odnosić się do wypowiedzi szermana ani powinny sugerować, że wszystkie tezy tam zamieszczone są bzdurami].
Gdyby Hawass miałby się bać ośmieszenia to by stwierdził wymijająco tj. "odpowiedziałby coś w stylu "tak, to bardzo ważne odkrycie"" a celowe milczenie na temat wskazanego znaleziska wydaje mi się zbyt absurdalne by było w tym przypadku możliwe, bo to znane miejsce i ewidentnie pozostałość po ludziach.

Konserwatyzm w przypadku przełomowych odkryć jest jak najbardziej uzasadniony - bardzo wątpię, żeby był on wynikiem powszechnej złej woli badaczy.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nieautentyczne okazy?
PostNapisane: 25 lutego 2016, o 15:35 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2131
Z mojego podwórka mogę powiedzieć, że wykrycie fałszerstwa oznacza koniec kariery naukowej i wilczy bilet na większości uczelni. Zdarzają się sfałszowane okazy, ale głównie wśród handlarzy. W paleontologii fałszerstwo z reguły łatwo wykazać. Każdy pracuje na skamieniałościach dostępnych dla innych badaczy, którzy mogą zweryfikować twe badania. Dlatego myślę, że takie przypadki są w paleontologii rzadsze niż w innych naukach.

Co innego nadinterpretacje. O takie nie trudno, zwłaszcza jak ma się niekompletne dane. Kwestie gatunków w paleontologii jest czymś subiektywnym i mają drugorzędne znaczenie. Gorzej, gdy ktoś źle lub na wyrost interpretuje (co pewnie zdarza się każdemu) anatomię, wiek itd. Jeśli zostanie to bezkrytycznie przyjęte, to potem trudno to odkręcić. :wink:

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL