Ewolucja i futurologia

Luźne rozmowy paleontologiczne :)
rys. swordlord3d.deviantart.com
Regulamin forum
"Gniazdo raptorów" to otwarty, specjalny dział forum. Powstał z myślą o młodszych miłośnikach dinozaurów (i nie tylko ;) ). Służy luźnym dyskusjom na tematy paleontologiczne.
Awatar użytkownika
Snarl
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 35
Rejestracja: 26 grudnia 2014, o 12:23

Ewolucja i futurologia

Post autor: Snarl »

Szacunkowo za 3 miliardy lat słońce stanie się na tyle rażące, że żadne życie na powierzchni ziemi nie będzie możliwe.
Zakładając, że do tego czasu uda się zastopować proces degradacji planety i obumierania gatunków - kto oprócz szczurów i karaluchów ma realne szanse wyewoluować w zupełnie inną formę niż obecnie ? Chodzi mi zarówno o znacząca zmianę fizyczną jak i umysłową. Czy jest szansa na nowe gatunki ludzi z małp ? Czy w ogóle jest szansa na wyewoluowanie istot na tyle inteligentnych, że trzeba będzie im nadać prawa ludzkie ? Jak człowiek odnosiłby się do swojej nota bene konkurencji.
Czy ewolucja w rozmiarze będzie szła w kierunku zwiększenia czy zmniejszenia wielkości ciała ? Jest szansa na coś przebijającego płetwala błękitnego ?
No i wreszcie - kiedy najwcześniej (w tysiącach lat) przy zachowaniu obecnych warunków moglibyśmy się doczekać wyraźnej zmiany w wyglądzie czy umyśle jakiegoś gatunku ?

Suchomim
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 306
Rejestracja: 3 października 2015, o 16:16
Imię i nazwisko: Adrian Sztuba
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Suchomim »

Ewolucji nie da się przewidzieć. Ale można próbować. Gdzieś na forum D. com był wątek o tym, jak może kiedyś wyglądać życie na Ziemi.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2492
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Utahraptor »

Tak jak powiedział mój przedmówca, ewolucji nie da się przewidzieć. A co do ostatniego pytania, to w laboratorium zmiany ewolucyjne u szybko rozmnażających się gatunków można zaobserwować w krótkim czasie. Ale tam panują warunki idealne. W przyrodzie ewolucja biegnie o wiele wolniej, ale wiele cech powstało bardzo niedawno. Np. pojawienie się blond włosów, albo różnych ras człowieka liczy się w tysiącach, czy dziesiątkach tysięcy lat.
Biologia, UW

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2137
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Ag.Ent »

Zbyt pesymistycznie jesteście nastawieni ;) Biorąc pod uwagę dobór naturalny i ograniczenia rozwojowe można wysnuwać pewne przewidywania co do przyszłego biegu ewolucji - co prawda w bardzo ograniczonej skali i zakresie (czasowym), ale jednak. Oczywiście takie przewidywania i tak są niemożliwe do weryfikacji, ponieważ takie zmiany zachodziłyby zbyt wolno, ale są też znane przykłady (nieliczne) niezwykle szybkiej (obserwowalnej w ciągu życia jednego człowieka) ewolucji nowych cech nawet u zwierząt tak złożonych, jak kręgowce.

Piotr B.
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 353
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Piotr B. »

Ewolucję można odtwarzać wyłącznie wstecz (tyczy się to tak jej minionego przebiegu - szukamy w zapisie kopalnym przodka danej formy (jest jeden), nie jej potomka (może być ich wielu, lub żaden), jak gdybań o jej przyszłym przebiegu), a nie do przodu.

Oczywiście jeśli będziemy rozmnażać tylko króliki o najdłuższych nogach, rezultat będzie oczywisty i to w krótkim czasie, ale jak długo nogi mogą tak rosnąć i co pociągnie za sobą ich rozrost w pewnym momencie? To wpływ na konkretną cechę w kontrolowanych warunkach i tylko w krótkim okresie, a nie przewidywanie ewolucji w środowisku naturalnym i długim okresie.
Oczywiście takie przewidywania i tak są niemożliwe do weryfikacji
A skoro nie są możliwe do weryfikacji, nie stoją na gruncie nauki i po co pusta gdybanina :?:

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2137
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Ag.Ent »

Piotr B. pisze:Ewolucję można odtwarzać wyłącznie wstecz (...), a nie do przodu.
"Odtwarzać" można z definicji tylko wstecznie, cokolwiek by to nie było.
Piotr B. pisze:tyczy się to tak jej minionego przebiegu - szukamy w zapisie kopalnym przodka danej formy (jest jeden), nie jej potomka (może być ich wielu, lub żaden), jak gdybań o jej przyszłym przebiegu
Przebieg ewolucji odtwarza się nie tylko na podstawie zapisu kopalnego. To oczywiste, że w skałach nie znajdziemy przyszłości ewolucyjnej.
Piotr B. pisze:
Oczywiście takie przewidywania i tak są niemożliwe do weryfikacji
A skoro nie są możliwe do weryfikacji, nie stoją na gruncie nauki i po co pusta gdybanina :?:
Chodziło mi o to, że wszelkie przewidywania ewolucyjne są niemożliwe do weryfikacji przez osobę, która je wygłasza (bo sama ich nie zaobserwuje). Natomiast być może jej potomkowie będą mogli się przekonać, czy były one słuszne.
Co masz na myśli, pisząc, że te przewidywania "nie stoją na gruncie nauki"? Wykorzystują one (a przynajmniej mogą) dostępną nam aktualnie wiedzę na temat jakiegoś organizmu i mechanizmów ewolucji. Czy to tylko "pusta gdybanina"? Być może, ale często mogąca mieć istotne realne implikacje. Czy zmienność genetyczna danego gatunku jest na tyle duża, że można z większym prawdopodobieństwem spodziewać się zmiany mikroewolucyjnej w odpowiedzi chociażby na zmianę klimatu? To może mieć duże znaczenie na przykład w ochronie przyrody.
Analogiczna sytuacja jest z prognozą pogody - możesz ją nazwać pustą gdybaniną, ale ludzie i tak będą starali się przewidzieć pogodę, bo ma to znaczenie.

Piotr B.
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 353
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Piotr B. »

Co masz na myśli, pisząc, że te przewidywania "nie stoją na gruncie nauki"?
Tak jak napisałem: "A skoro nie są możliwe do weryfikacji, nie stoją na gruncie nauki i po co pusta gdybanina?"
Na gruncie nauki stoją wyłącznie hipotezy falsyfikowalne, tj. możliwe do odrzucenia. Skoro sam przyznajesz, że hipoteza nie jest możliwa do weryfikacji (piszesz "Oczywiście takie przewidywania i tak są niemożliwe do weryfikacji"), nie jest to hipoteza naukowa. Proste.
Chodziło mi o to, że wszelkie przewidywania ewolucyjne są niemożliwe do weryfikacji przez osobę, która je wygłasza (bo sama ich nie zaobserwuje). Natomiast być może jej potomkowie będą mogli się przekonać, czy były one słuszne.
Zgodzę się z Tobą, o ile mowa o przewidywaniach na powiedzmy 100 lat w przyszłość, które przyszłe pokolenie zdoła naocznie zweryfikować. Snarl w pierwszym wpisie pyta jednak o przebieg ewolucji na przestrzeni najbliższych 3 miliardów lat :!:
Analogiczna sytuacja jest z prognozą pogody - możesz ją nazwać pustą gdybaniną, ale ludzie i tak będą starali się przewidzieć pogodę, bo ma to znaczenie.
Nigdzie nie wyraziłem się pogardliwie o prognozie pogody (choć i ta na okres dłuższy od tygodnia ma niestety wiele z "gdybaniny"). Rozmowa o pogodzie za miliard lat to jednak przynajmniej dla mnie kompletna abstrakcja.

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2137
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Ag.Ent »

Piotr B. pisze:Tak jak napisałem: "A skoro nie są możliwe do weryfikacji, nie stoją na gruncie nauki i po co pusta gdybanina?"
Na gruncie nauki stoją wyłącznie hipotezy falsyfikowalne, tj. możliwe do odrzucenia. Skoro sam przyznajesz, że hipoteza nie jest możliwa do weryfikacji (piszesz "Oczywiście takie przewidywania i tak są niemożliwe do weryfikacji"), nie jest to hipoteza naukowa. Proste.
W moim pierwszym poście wyraziłem się dość nieprecyzyjnie co do tej nieweryfikowalności, ale potem to doprecyzowałem.
Piotr B. pisze:Zgodzę się z Tobą, o ile mowa o przewidywaniach na powiedzmy 100 lat w przyszłość, które przyszłe pokolenie zdoła naocznie zweryfikować. Snarl w pierwszym wpisie pyta jednak o przebieg ewolucji na przestrzeni najbliższych 3 miliardów lat :!:
Pełna zgoda, z wyjątkiem tego, że pod koniec swego wpisu Snarl pytał też o ewolucję w krótszym okresie i głównie do tego się odnosiłem. Przewidywania, że np. za 500 mln lat świat będzie opanowany przez inteligentne głowonogi (bodaj w "Dzikiej przyszłości") to co najwyżej zabawa intelektualna, niemająca wiele wspólnego z nauką.
Piotr B. pisze:Nigdzie nie wyraziłem się pogardliwie o prognozie pogody (choć i ta na okres dłuższy od tygodnia ma niestety wiele z "gdybaniny"). Rozmowa o pogodzie za miliard lat to jednak przynajmniej dla mnie kompletna abstrakcja.
Co do tego też się zgadzamy.

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4045
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: szerman »

Snarl pisze:Szacunkowo za 3 miliardy lat słońce stanie się na tyle rażące, że żadne życie na powierzchni ziemi nie będzie możliwe.
Nie jestem aż takim optymistą :( Nawet Stephen Hawking też jest raczej pesymistyczny:
http://www.komputerswiat.pl/nowosci/wyd ... tniec.aspx
Suchomim pisze:Gdzieś na forum D. com był wątek o tym, jak może kiedyś wyglądać życie na Ziemi.
http://forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=5&t=358
http://forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=5&t=939
http://forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=4&t=3692
http://forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=69&t=5985

O ile dobrze pamiętam to ok. 5-6 lat temu był jeszcze inny podobny temat, założony przez Dawida Mikę lub Palika, ale nie mogę go znaleźć.

PS Piotr B. - witamy w sylurze! :D
"Mastodon sapiens"

Suchomim
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 306
Rejestracja: 3 października 2015, o 16:16
Imię i nazwisko: Adrian Sztuba
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Suchomim »

Snarl pisze:Szacunkowo za 3 miliardy lat słońce stanie się na tyle rażące, że żadne życie na powierzchni ziemi nie będzie możliwe.
Gdzieś słyszałem, że za 2,3 miliarda lat zniknie pole magnetyczne, a temperatura wzrośnie do blisko 70, czy 90 stopni Celsjusza (dokładnie nie pamiętam). Więc zapewne wyginie wcześniej. No chyba, że wcześniej w nas coś uderzy. :?
Chodziło mi, o to ostatnie. Jakoś o tamtych zapomniałem :D

Awatar użytkownika
Dinosaur Man
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 542
Rejestracja: 19 lipca 2006, o 21:01
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Lokalizacja: Szczecin

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Dinosaur Man »

Jak już o gdybaniu mowa- mniej gdybania nt. przyszłej ewolucji jest, gdy mamy pewne wskaźniki, np. jeśli pewna cecha genetyczna powstaje pod wpływem konkretnego zbioru warunków środowiskowych. Przykładowo, oko niezależnie powstawało dość często, można więc założyć, że w przyszłości będzie podobnie. Podobnie proste przewidywania mamy w przypadku organizmów, które "wybrały" środowisko wodne- wiele z nich ma płetwy i rybi kształt. Nie ma takiego indykatora ludzkiej inteligencji, gdyż powstała w ciągu całej historii (prawdopodobnie) tylko raz, jest to zjawisko niezmiernie rzadkie lub nawet jednostkowe i nie wiemy jaka ekologia je kształtuje.
Myślę, że można się pokusić o odwzorowanie warunków na ziemi (w ogromnym przybliżeniu) na najbliższe miliony lat zbierając dane astronomiczne nt. tempa syntezy słonecznego wodoru, zmian ziemskiego pola magnetycznego, precesji, tempa oddalania się księżyca, wpływu innych planet czy cyklu wychylenia Układu Słonecznego względem płaszczyzny galaktyki itd. Oczywiście na papierze wszystko może się zgadzać, ale połączenie pewnych warunków może dawać wyniki zupełnie inne.
Co do przewidywań przyszłych wymierań i naszych krewnych, pewne wnioski możemy wyciągnąć. Ssaki w sensie Mammaliaformes przeżyły dwa wielkie wymierania- triasowe i kredowe, jednak tyczy się to małych organizmów kosmopolitycznych- duża szansa, że jako gromada przetrwamy następne wielkie wymieranie.

Awatar użytkownika
Snarl
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 35
Rejestracja: 26 grudnia 2014, o 12:23

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Snarl »

A co ile było wielkie wymieranie?
Najskuteczniejsze zabiło ile procent gatunków?

Rozumiem, że to darty z zawiazanymi oczami, ale w coś można trafić, mniej więcej wiemy gdzie jest tarcza. Juz nawet odkładając czynniki planetarne i przystosowania się, skoro nie chcecie zaryzykować jakiejś tezy, to chociaz te na, które ludzkość ma wpływ. Ludzie zaczynają powoli manipulować genami. Wiec możemy zalozyc, że krowy i świnie będą osiągać raczej większe rozmiary ciala :D To samo ludzie, pewnie będą wyzsi i szczuplejsi, bo takie są upodobania kulturowe. Będą starania o uzyskanie dlugowiecznych kotów i psów etc.

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 7040
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: nazuul »

Tak ogólne informacje o wymieraniach znajdziesz np. na rysunku na górze w https://en.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =703341533

Nie chodzi o niechęć do "ryzykowania tez", ale o to, że takie gdybanie jest jałowe.
To pewnie znasz:
http://www.sivatherium.narod.ru/library ... ain_en.htm
zob. też pokrewne tematycznie:
http://www.sivatherium.narod.ru/library ... /01_en.htm
https://canopy.uc.edu/bbcswebdav/users/ ... terus.html
Tego typu projekty (zob. też Wayne Barlowe) to jak dla mnie tylko zabawa intelektualna (choć ciekawa), która głównie mówi o prawidłach naszego świata

Inżynierią genetyczną zapewne wiele można będzie uzyskać (ale też nie przeceniajmy:
dobór sztuczny.jpeg
z kwejk.pl, nie wiem czy oryginał)

Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania (choć uważam tak jak na wstępie):
kto oprócz szczurów i karaluchów ma realne szanse wyewoluować w zupełnie inną formę niż obecnie ?
nie wiem, może wróble, lisy, sarny i inne dobrze przystosowujęce się do urbanizacji; pandom itp. nie wróżę świetlanej przyszłości
Czy jest szansa na nowe gatunki ludzi z małp ?
nie. Rodzaj Homo należy uznać za monofiletyczny, ale nie ma teoretycznych przeszkód, by np. szympansy ewoluowały podobnie jak ludzie.
Czy w ogóle jest szansa na wyewoluowanie istot na tyle inteligentnych, że trzeba będzie im nadać prawa ludzkie ?
oczywiście, że jest
Jak człowiek odnosiłby się do swojej nota bene konkurencji.
w naszym kręgu kulturowym, o ile przetrwa, zapewne pozytywnie, w innych może być różnie
Czy ewolucja w rozmiarze będzie szła w kierunku zwiększenia czy zmniejszenia wielkości ciała ?
oba, jak również bez zmian
Jest szansa na coś przebijającego płetwala błękitnego ?
tak
No i wreszcie - kiedy najwcześniej (w tysiącach lat) przy zachowaniu obecnych warunków moglibyśmy się doczekać wyraźnej zmiany w wyglądzie czy umyśle jakiegoś gatunku ?
1000 lat, skoro taką granicę przyjąłeś

przeniosłem do działu jak sądzę bardziej pasującego (ewentualnie oftop)
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Snarl
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 35
Rejestracja: 26 grudnia 2014, o 12:23

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Snarl »

nazuul pisze:Tak ogólne informacje o wymieraniach znajdziesz np. na rysunku na górze w https://en.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =703341533


Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania (choć uważam tak jak na wstępie):
kto oprócz szczurów i karaluchów ma realne szanse wyewoluować w zupełnie inną formę niż obecnie ?
nie wiem, może wróble, lisy, sarny i inne dobrze przystosowujęce się do urbanizacji; pandom itp. nie wróżę świetlanej przyszłości
Czy jest szansa na nowe gatunki ludzi z małp ?
nie. Rodzaj Homo należy uznać za monofiletyczny, ale nie ma teoretycznych przeszkód, by np. szympansy ewoluowały podobnie jak ludzie.


Jest szansa na coś przebijającego płetwala błękitnego ?
tak

Dzięki za odpowiedzi. Ale dlaczego na mapce jest podanie wymieranie morskich stworzeń ? Chyba woda jest środowiskiem, w którym % mniej gatunków byłoby dotkniętych niż na lądzie ?

U człowieka gatunek to jest "homo" czy "sapiens sapiens"? Chodziło mi o neanderthalensis, floreniensis itd. Przecież właśnie coś z szympansa nowego może być. Albo modyfikacja genetyczna - nie stworzy nowego gatunku ? Homo sapiens GMOensis :P

Wróbel radzi sobie nienajlepiej obawiam się. Za mojego życia, wróble prawie wyginęły w okolicy. Za to gołąb skalny to jest gatunek ogromnego sukcesu ! Podbił całą Europę i Amerykę !

Coś większego niż płetwal możliwe- JEST, JEST :D

Suchomim
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 306
Rejestracja: 3 października 2015, o 16:16
Imię i nazwisko: Adrian Sztuba
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Suchomim »

Snarl pisze:
Dzięki za odpowiedzi. Ale dlaczego na mapce jest podanie wymieranie morskich stworzeń ? Chyba woda jest środowiskiem, w którym % mniej gatunków byłoby dotkniętych niż na lądzie ?
Zależy które wymieranie.
Snarl pisze: U człowieka gatunek to jest "homo" czy "sapiens sapiens"? Chodziło mi o neanderthalensis, floreniensis itd.
Neandertalczyk, człowiek współczesny i człowiek z Florens to trzy różne gatunki zaliczane do rodzaju Homo (choć niektórzy zaliczają człowieka z Florens do człowieka współczesnego).

Awatar użytkownika
Kahless
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 586
Rejestracja: 23 kwietnia 2008, o 11:11
Lokalizacja: Lublin
Kontakt:

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Kahless »

Chyba człowiek z Flores a nie Florens :)

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4045
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: szerman »

Snarl pisze:U człowieka gatunek to jest "homo" czy "sapiens sapiens"?
Homo sapiens - to nazwa gatunkowa (zwróć uwagę na kursywę i pisanie pierwszego członu z wielkiej litery i drugiego z małej). Rozbijając na części pierwsze:

Homo - człowiek (rodzaj)
Homo sapiens - człowiek rozumny (gatunek)
Homo sapiens sapiens - człowiek prawdziwie rozumny - czasami wyodrębniany podgatunek, w przypadku gdy np. Neanderdalczyka uważa się nie za osobny gatunek (Homo neanderthalensis) lecz za podgatunek człowieka rozumnego (Homo sapiens neanderthalensis). Zależy to od punktu widzenia badaczy. Kiedyś w jakimś czasopiśmie spotkałem się też z podgatunkiem Homo sapiens presapiens.

Największe wymieranie gatunków miało miejsce pod koniec permu. Bardzo duże "roszady" miały również miejsce pod koniec triasu i (co wszyscy wiemy :)) kredy. Zresztą chyba przejście z każdego okresu do kolejnego symbolizuje większe lub mniejsze wymieranie (koniec starego porządku, początek nowego).

Nazuul - ten obrazek widziałem kilka dni temu na wiocha.pl lub na sadistic.pl, niezły jest :)
"Mastodon sapiens"

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2492
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Ewolucja i futurologia

Post autor: Utahraptor »

Snarl pisze:Dzięki za odpowiedzi. Ale dlaczego na mapce jest podanie wymieranie morskich stworzeń ? Chyba woda jest środowiskiem, w którym % mniej gatunków byłoby dotkniętych niż na lądzie ?
W osadach morskich łatwiej zachowują się skamieniałości, dlatego dają bardziej miarodajne wyobrażenie na temat tego, jak zróżnicowane były organizmy na przestrzeni milionów lat. Jak mierzy się różnorodność świata żywego w poprzednich epokach, to najczęściej w oparciu o ekosystemy płytkich mórz.
Biologia, UW

ODPOWIEDZ