Skrócenie kończyn przednich u teropodów

Wszystko o krwiożerczych "stopach bestii"
Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6816
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Skrócenie kończyn przednich u teropodów

Post autor: nazuul »

dilong w tym temacie pisze:tyranozaury bez konczyn przednich.
Wątpię. Przez 60 milionów lat - od czasów Raptorex się nie uwsteczniły - były zapewne potrzebne - nawet do polowań!

Dyskusja wydzielona z wątku: http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... 101#p52101

Awatar użytkownika
elfik...
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 159
Rejestracja: 7 stycznia 2011, o 20:29
Lokalizacja: Bolesławiec

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: elfik... »

T-rexowi raczej nie były potrzebna
zwłaszcza że im znależiska póżniejsze typ łapki mniejsze
(tak gdzieś słyszałem)
więc myślę że w koncu zanikły by całkiem
a ta stronka bardzo fajna
sam też się bawię w takie gdybania "gdyby meteor nie spadł"
ale moje pomysły są całkiem różne od tych

AlbertoRaptor
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 116
Rejestracja: 18 lutego 2010, o 22:29
Imię i nazwisko: Aleksander Wiśniewski
Lokalizacja: Częstochowa

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: AlbertoRaptor »

Gdyby T.rex nie miał rąk, to jak by spał?
Ręce tyranozaura były silne i na pewno były potrzebne, co najmniej podczas wstawania z leżenia. Niewykluczone, że używał rąk podczas polowania, chociaż i tak największą bronią tyranozaura są gigantyczne zęby i silna szczęka.

Awatar użytkownika
elfik...
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 159
Rejestracja: 7 stycznia 2011, o 20:29
Lokalizacja: Bolesławiec

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: elfik... »

kiwi, emu czy nandu też nie mają "rąk" a jakoś wstają
gdyby mu były potrzebne to by tak nie zmalały w toku ewolucji

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6816
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re:

Post autor: nazuul »

To, że były krótkie, nie znaczy, że były bezużyteczne - np. Alvarezsauridae. Jak wyglądają niepotrzebne, szczątkowe kończyny u teropodów można się przekonać, patrząc na niektóre ceratozaury albo właśnie niektóre ptaki.
nazuul 3 posty wyżej pisze:Przez 60 milionĂłw lat - od czasĂłw Raptorex się nie uwsteczniły - były zapewne potrzebne - nawet do polowań!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tyranozaur#Ko.C5.84czyny
nazuul w art. o Tyrannosauroidea pisze:Nieopublikowane dane (Williams i in., 2010) wskazują, że łapy młodych tyranozaurydów, a przynajmniej samego tyranozaura, były proporcjonalnie znacznie dłuższe i smuklejsze niż dorosłych i były uzbrojone w ogromne pazury.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
elfik...
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 159
Rejestracja: 7 stycznia 2011, o 20:29
Lokalizacja: Bolesławiec

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: elfik... »

gdyby tyranozaury miały utracić kończyny
to powiedzmy że dziś młode by je miały o dorosłe nie
też prawdopodobne
jak u hoacyna

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2445
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: Utahraptor »

Hoacyn nie traci kończyn z wiekiem, tylko pazury. U kręgowców zahamowanie wzrostu/redukcja następuje w rozwoju embrionalnym. Młode zwierzęta po urodzeniu mają prawie tak samo zbudowane kończyny jak dorosłe, tylko proporcje zmieniają się z wiekiem.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
elfik...
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 159
Rejestracja: 7 stycznia 2011, o 20:29
Lokalizacja: Bolesławiec

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: elfik... »

no tak faktycznie
nie traci kończyn tylko pazury
mój błąd
ale jednak coś traci

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6816
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: nazuul »

Slugozaur pisze:- Powiedzcie mi, czy widzie logiczną prawidłowość dlaczego im późniejsze teropody, tym mają mniejsze kończyny przednie, wręcz praktycznie zanikające ?
Raczej nie. Wraz z różnicowaniem się teropodów wzrastała liczba planów budowy. Jedne poszły w kierunku wydłużenia kończyn przednich, inne zmniejszenia. Np. już środkowo- i późnojurajskie ceratozaury mają skrócone kończyny (Limusaurus, Eoabelisaurus) a eumaniraptory miały wtedy długie (Anchiornis, Xiaotingia, Archaeopteryx). W późnej kredzie było kilka linii z krótkimi łapkami (Abelisauridae, Tyrannosauroidea, Alvarezsauridae, Austroraptor, Patagopteryx, Hesperornithidae...) ale jednocześnie bardzo wiele z długimi (większość Ornithothoraces). W konozoiku zdecydowana większość ma długie łapy, ale są też takie, u których praktycznie zanikły.

Slugozaur pisze:Można by było zrobić wykres, że im większa szczęka drapieżnika, tym mniejsza jego kończyny przednie i na odwrót <+ oczywiście masa drapieżnika>
Myślę, że taka korelacja występuje w niewielkim stopniu (np. Carnotaurus z uwstecznionymi kończynami miał też bardzo krótką czaszkę a Spinosauridae ze standarkowej długości kończynami miały długie czaszki). Może były już badania na ten temat (na mniejszą skalę na pewno: http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2008.1554 ). Może warto spisać wymiary stąd: http://archosaur.us/theropoddatabase/Ph ... 0Taxa.html
i policzyć stosunek długości kończyny przedniej oraz łba do uda/kończyny tylnej/długości ciała (z ogonem lub bez) u różnych taksonów i zrobić z tego wykres
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Slugozaur
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 68
Rejestracja: 7 sierpnia 2012, o 17:11
Imię i nazwisko: Julian Zielonka
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: Slugozaur »

Rzeczywiście pominąłem teropody z tymi długimi kończynami przednimi x)

Dzięki wielkie Nazuul za wyjaśnienie mojego problemu !

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6816
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: nazuul »

Za wiele to jednak nie wyjaśniłem, może to Ciebie zainteresuje:
KM Middleton & SM Gatesy (2000) "Theropod forelimb design and evolution" Zoological Journal of the Linnean Society 128: 149–187. doi:10.1006/zjls.1998.0193
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2084
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: Ag.Ent »

nazuul pisze:
Slugozaur pisze:Można by było zrobić wykres, że im większa szczęka drapieżnika, tym mniejsza jego kończyny przednie i na odwrót <+ oczywiście masa drapieżnika>
Myślę, że taka korelacja występuje w niewielkim stopniu (np. Carnotaurus z uwstecznionymi kończynami miał też bardzo krótką czaszkę a Spinosauridae ze standarkowej długości kończynami miały długie czaszki). Może były już badania na ten temat (na mniejszą skalę na pewno: http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2008.1554 ). Może warto spisać wymiary stąd: http://archosaur.us/theropoddatabase/Ph ... 0Taxa.html
i policzyć stosunek długości kończyny przedniej oraz łba do uda/kończyny tylnej/długości ciała (z ogonem lub bez) u różnych taksonów i zrobić z tego wykres
Lockley i in. (2008) sugerują jednak związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy występowaniem dużej głowy i małych rąk w przypadku tyranozaurów. Przyznaję, że przeczytanie całego tego artykułu przekraczało dotąd moje siły, ale raczej nie zakłamuję głównego wniosku autorów (nie wiem zresztą czy poprawnego).

Lockley M., Kukihara R., Mitchell L. 2008. Why Tyrannosaurus rex had puny arms: an integral morphodynamic solution to a simple puzzle in theropod paleobiology. W: Larson P., Carpenter K. (red.). Tyrannosaurus rex. The tyrant king. Indiana University Press, s. 131-164.
Lockley i in., 2008 pisze:We argue that T. rex and other tyrannosaurids had small forelimbs because they had such large heads - or more accurately, we stress the morphodynamic compensation between head and forelimbs. Thus, anterior growth bypassed other anterior organs and concentrated in the head. This is in contrast to the patterns observed in other related theropod dinosaurs (coelurosaurs), such as the ornithomimids, which developed long front limbs and necks but had small heads. In such anirnals, anterior growth concentrated in the forelimbs and neck (as well as the anterior organs), but never became exaggerated in the head.

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6816
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: nazuul »

Pewnie, tyranozauroidy mogą być przykładem tego trendu i przyjmijmy, że są (podany przez Lockley i in., 2008 przykład ornitomimidów chyba nie powinniśmy brać pod uwagę, bo chodzi o drapieżne teropody). Tylko czy taka prosta korelacja łeb-łapa występuje u pozostałych drapieżnych teropodów (proponuję też wyłączyć formy latające z rozważań), to byłbym ostrożny. Często też pewnie formy mniejsze mają dłuższe kończyny i mniejsze łebki a duże na odwrót. W jakimś stopniu na pewno jest taka korelacja, ale to takie proste pewnie nie jest. Np. bazalne tetanury mają podobne proporcje, ale megalozauroidy mają wydłużone czaszki a megaraptory bardziej rozwinięte kończyny - czy w tych przypadkach występuje jakaś zależność trudno powiedzieć, ale wygląda na to, że ogólnie bazalne tetanury miały dobrze rozwinięte i czaszki i kończyny (które nie były szczególnie długie, jak u wielu celurozaurów). Abelizaurydy w polegały wyłącznie na łbach w zdobywaniu pożywienia (ale zawsze jeszcze sa kończyny tylne), ale same łby są skrócone. Zmniejszenie roli łap u ceratozaurów nastąpiło chyba wcześnie w ich ewolucji (zależnie od pozycji Eoabelisaurus i Limusaurus, u tego drugiego może bez związku z polowaniem). Oceniając na oko na podstawie rekonstrukcji z Carrano et al. 2011 (Smithsonian Contributions to Paleobiology 95) Masiakasaurus nie ma szczególnie rozwiniętej ani czaszki ani łap. Bazalne Paraves nie mają jakiś wielkich łbów ale długie łapy. Wydłużone łby mają Unenlagiinae (czy raczej -idae?), Austroraptor ma krótką łapkę a Buitreraptor długą.
Myślę więc, że w jakimś stopniu zależność między długością szczęk występuje u teropodów, ale podejrzewam, że nie na tyle, by generelizować ("zrobić wykres").
Możemy się zebrać w prarę osób, ustalić metodę (np. % długości czaszki i kończyny przedniej do uda), podzielić się grupami teropodów i sprawdzić co wyjdzie.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2084
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: Ag.Ent »

nazuul pisze:Często też pewnie formy mniejsze mają dłuższe kończyny i mniejsze łebki a duże na odwrót.
Ogólnie pewnie tak, ale np. taka Mahakala...
nazuul pisze:Myślę więc, że w jakimś stopniu zależność między długością szczęk występuje u teropodów, ale podejrzewam, że nie na tyle, by generelizować ("zrobić wykres").
Zgadzam się, to mogłaby być "reguła z wieloma wyjątkami" :)
nazuul pisze:Zmniejszenie roli łap u ceratozaurów nastąpiło chyba wcześnie w ich ewolucji (zależnie od pozycji Eoabelisaurus i Limusaurus, u tego drugiego może bez związku z polowaniem). Oceniając na oko na podstawie rekonstrukcji z Carrano et al. 2011 (Smithsonian Contributions to Paleobiology 95) Masiakasaurus nie ma szczególnie rozwiniętej ani czaszki ani łap.
Co do tego nie jestem przekonany. U Masiakasaurus kości kończyn przednich wydają się stosunkowo delikatne (w porównaniu np. do ceratozaura), ale raczej jeszcze niezredukowane. Co prawda trudno wyrokować, bo znane są chyba tylko kości ramienne, metacarpalia i paliczki (wraz z pazurami), ale ich rozmiary nie wskazują na skarłowacenie kończyn przednich. To chyba zaszło dopiero u Abelisauridae (fakt, że to zależy od pozycji eoabelizaura, ale póki co bardziej przekonuje mnie hipoteza, że to jednak abelizauryd) i prawdopodobnie niezależnie u limuzaura.

Awatar użytkownika
Tomasz Singer
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1382
Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
Lokalizacja: Warszawa

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: Tomasz Singer »

Wspomnieć wypadało by jeszcze o przedstawicielach rodziny Alvarezsauridae. Posiadały nieduże głowy, długie szyje, miednica podobna do ptaków i bardzo skrócone kończyny przednie.
Tu wszystko nie pasuje w porównaniu z innymi wspomnianymi wcześniej zależnościami.
Tomasz Singer

DINOZAURY

Awatar użytkownika
Slugozaur
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 68
Rejestracja: 7 sierpnia 2012, o 17:11
Imię i nazwisko: Julian Zielonka
Lokalizacja: Wroclaw
Kontakt:

Re: The Speculative Dinosaur Project

Post autor: Slugozaur »

Gorąca dyskusja widzę rozwinęła się :)
nazuul pisze: KM Middleton & SM Gatesy (2000) "Theropod forelimb design and evolution" Zoological Journal of the Linnean Society 128: 149–187. doi:10.1006/zjls.1998.0193
Słuchaj wiem, że głupie pyt. ale nie dysponujesz aktywnym linkiem do w/w artykułu ? Bo w googlach coś ani widu, ani słuchu...

AlbertoRaptor
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 116
Rejestracja: 18 lutego 2010, o 22:29
Imię i nazwisko: Aleksander Wiśniewski
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Skrócenie kończyn przednich u teropodów

Post autor: AlbertoRaptor »

Carrano i inni pisze:Slightly older than Giganotosaurus and
comparable in size, Tyrannotitan is among the more
recently described carcharodontosaurids (Novas et al.
2005). Although the holotype and referred specimen do
not include the entirety of the skeleton, the preserved
portions of the skull, axial, and appendicular regions
show a number of carcharodontosaurid features as well as
strong similarities with Giganotosaurus and Mapusaurus.
MPEF-PV 1156 also provides evidence of forelimb
shortening in derived carcharodontosaurids (Novas et al.
2005).
Również co najmniej niektóre karcharodontozaurydy prawdopodobnie mają proporcjonalnie krótsze ręce niż u innych karnozaurów jak allozaurydy, metriakantozaurydów itp.


Witamy w sylurze! :D MSz

Janusz
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 131
Rejestracja: 4 stycznia 2013, o 12:41
Imię i nazwisko: Janusz Mermer

Re: Skrócenie kończyn przednich u teropodów

Post autor: Janusz »

Na blogu Andrei Cau znalazłem taki post http://theropoda.blogspot.com/2013/07/l ... erano.html
Ciekawa interpretacja - wydaje się że u Abelisauridae (przynajmniej tych późniejszych) kończyny przednie naprawdę zanikały (w przeciwieństwie do tyranozaurydów).

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2084
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Skrócenie kończyn przednich u teropodów

Post autor: Ag.Ent »

Janusz pisze:Ciekawa interpretacja - wydaje się że u Abelisauridae (przynajmniej tych późniejszych) kończyny przednie naprawdę zanikały
Potwierdzają to też badania neuroanatomiczne - u karnotaura unerwienie kończyn przednich było tak słabe, że ledwo mógł nimi poruszać, a w każdym razie nie robił nimi nic "użytecznego" (Senter i Parrish 2006).

Awatar użytkownika
Ti58
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 198
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Skrócenie kończyn przednich u teropodów

Post autor: Ti58 »

Jak by karnotaur zyl do dzis, to byl by bez konczyn przednich :)
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6816
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Skrócenie kończyn przednich u teropodów

Post autor: nazuul »

Może. Wiele nielotnych ptaków ma skrzydła.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

ODPOWIEDZ