Ustalenie wieku Keichouzaura i Miksozaura.

[Dunkleosteus]

Mam 2 pytania. W jakim wieku był Keichouzaur hui o długości 11 cm? Kompletny szkielet od początku czaszki (od przednich zębów) do końca ogona. ile miesięcy lub lat miał osobnik o takiej długości? Drugie pytanie dotyczy 54-centymetrowego Miksozaura? Też kompletny szkielet - od całej czaszki do całego ogona. W jakim był wieku?

[Taurovenator]

Przyznam, że nie wiem dokładanie jakiego wieku były te osobniki, ale Keichousaurus był blisko osiągnięcia wieku rozrodczego (12.6 cm dla samców i 12.2 cm dla samic) więc szacowałbym go na kilkanaście mięsięcy, natomiast Mixosaurus szacowałbym na kilka-kilkanaście miesięcy. Nie znam się na ontogenezie gadów morskich, więc raczej nie traktuj mojej odpowiedzi zbyt poważnie.

[nazuul]

O jakich okazach mowa?
Poprawny zapis nazw: miksozaur, Mixosaurus.

[Dunkleosteus]

Mowa o Keichousaurus hui i Mixosaurus cornalianus. Ten drugi odróżniony przez szczegółową analizę uzębienia. Aby nie reklamować strony, gdzie kupiłem okazy, bo już zorientowałem się, że tego nie wolno robić (odrzucenie wczoraj jednego z moich wpisów), napiszę, że obydwa zakupy od geologa z Tajwanu. Pierwszy zakup za pośrednictwem geologa z Niemiec, bo nasz zachodni sąsiad nauczył mnie, jak kupować w Chinach czy Tajwanie, na co uważać, jak weryfikować certyfikaty autentyczności, itp. No takie strony, gdzie piszą Azjaci, że okaz odsłonięty metodą piaskowania, że na życzenie certyfikat za dodatkową opłatą, itp. No nie chcę nakierowywać na konkretne strony, ale chcę, żebyście wiedzieli, o jakich stronach mówię. Na jednej stronie była ostatnio hitem czaszka Spinosaurus aegyptiacus z dość dużą ilością oryginalnych fragmentów, na innej stronie była czaszka Stegosaurus, gdzie elementy oryginalne stanowiły większość.

[nazuul]

Tak przypuszczałem, że chodzi o kupione okazy a nie opisane czy wymyślone, ale wolałem dopytać.
Po co je kupiłeś? Mają leżeć na półce czy zostaną przekazane do publicznej placówki, by mogły służyć ogółowi? Wiesz co powodujesz kupując te okazy? Uważasz to za właściwe?
Ostatnio dyskutowaliśmy o handlu skamieniałościami tu:
viewtopic.php?f=102&t=8210
Wcześniej tu:
viewtopic.php?p=67292#p67292

[Dunkleosteus]

Ojej, ojej. Na ośmiu jajach Hadrozaura (fragment gniazda Hadrozura z ośmioma jajami w kupie) kładzie się czasami mój kot. Kamienną płytę z jajami Hadrozaura położyłem na podłodze, a koty znane są z tego, że lubią kłaść się na różnych dziwnych miejscach. Może kot coś wysiedzi, a właściwie wyleży. Może małe Hadrozaury? Byłoby wspaniale! Gdyby byłoby to możliwe, sam nagrzewałbym jaja własnymi czterema literami, nawet gołymi, żeby ciepło lepiej oddać do jaj.

Dlatego nie wstawiłem zdjęć Keichouzaura i Miksozaura, bo czułem, że będzie ojej! To skandal, to rzecz straszna, jak tak można, itd. CHCĘ, WOLNO MI, TO KUPUJĘ SKAMIENIAŁOŚCI.

<połączone posty>

@nazuul

Cztery lata temu prywatna osoba kupiła na aukcji obraz Salvator Mundi przypisywany Lenardo da Vinciemu. Też był "skandal" w świecie, że kupiła go prywatna osoba, że taki obraz powinien być dla oczu ogółu. Teraz zadaj sobie pytanie, dla kogo namalował ten obraz Leonardo da Vinci lub jego uczeń? Dla ogółu? Za pieniądze ogółu? Czy na zamówienie jakiegoś ówczesnego bogacza i za jego pieniądze? Dlatego nie widzę sprzeczności z zasadami moralnymi postępku, że po upływie 500 lat nabył go jakiś dzisiejszy bogacz.

Z kolei dinozaury nie chodziły po Ziemi po to, aby teraz wszelkie prawa do nich rościli sobie wyłącznie naukowcy.

[kryty_niekrytyczny]

Dunkleosteus, zdecydowana większość użytkowników tu to miłośnicy paleontologii, która jest dziedziną naukową, nie dziw się więc, że na handel będziemy spoglądali krzywym okiem.

[Dunkleosteus]

No to np. niepełnosprawni na wózkach inwalidzkich, którzy lubią skamieniałości nie mogliby mieć żadnych swoich skamieniałości. No bo przecież sami sobie nie znajdą, a kupowanie to rzecz niemoralna - Twoim zdaniem.

[nazuul]

Slavia jak mniemam? Zatem każde twierdzenie musimy brać szczególnie sceptycznie.

Wobec skamieniałości można wyróżnić dwa podejścia (nie będące zupełnie odrębnymi): kolekcjonera, dla którego ważny jest przedmiot jako taki (np. jako ozdoba), i naukowca, dla którego ważna jest informacja, której nośnikiem jest skamieniałość.
Porównywanie obrazu do skamieniałości jest nieadekwatne. Pierwszy to dzieło rąk ludzkich, mające z zasady wartość jedynie kulturową - kolekcjonerską w powyższym rozumieniu.
Podejście naukowe różni się od kolekcjonerskiego tym, że w tym drugim nie ma się przedmiotu dla siebie (nie: "wszelkie prawa do nich rościli sobie wyłącznie naukowcy"). Po to skamieniałości się przechowuje w muzeach, aby był do nich wolny dostęp, możliwość ponownego zbadania, dla każdego zainteresowanego i również na przyszłość.
Również argument z niepełnosprawnego jest wadliwy: z obiektywnych względów zawsze będzie taka osoba miała gorzej z aktywnością fizyczną. Nie poradzi się na to wątpliwymi moralnie działaniami, one takie pozostaną czy wykonuje je pełnosprawny czy niepełnosprawny.
Branie okazów dla siebie jest w moim systemie wartości zawsze niemoralne, z tym że są różnice w skali, czym innym jest zabranie fragmentu pospolitego amonita z legalnie działającego miejsca wydobywania a czym innym nielegalne wykopywanie unikalnych okazów, składanie ich i przemycanie przez granicę.

[Dunkleosteus]

To muszę Ci powiedzieć, że od grudnia dużo się zmieniło. Styczeń-marzec należał do trylobitów z Maroka z wczesnego Dewonu. Dzieła sztuki, zwłaszcza te kolczaste. W tym czasie powstawała taka kolekcja. Kwiecień to liliowce z Syluru z Maroka tzw. "Eleganty" (całe, a nie 2-3 cm "rurki do odkurzacza"), rozgwiazdy z Ordowiku też z Maroka oraz Cooksonia z Syluru (jedna, ale za to 7 cm z "łebkiem"). Maj to zachwyt nad formacją Green River w USA. Doszło kilka sztuk Knightia, po sztuce - Diplomystus, Priscacara, Mioplosus. Od czerwca - dino z Triasu i pancerniaki z Syluru i Dewonu. Keichouzaur i Miksozaur. W lipcu namierzona Dickinsonia z Ediakaru (Wendu) w pozytywie, czyli żaden odcisk. Wszystko - zakupy w legalnym sklepie, fakturka, certyfikacik, czasami inne jeszcze papiery. Jeżeli zakup poza UE, to z kompletem papierów celnych wg tych podstaw prawnych:
[1] art. 69 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 19 marca 2004 r. Prawo celne (tekst jedn. Dz.U. z 2022 r. poz. 2073, z późn. zm. – zwana: Prawem celnym);
[2] art. 139 rozporządzenia wykonawczego Komisji (UE) 2015/2447 z dnia 24 listopada 2015 r. ustanawiającego szczegółowe zasady wykonania niektórych przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 952/2013 ustanawiającego unijny kodeks celny (Dz.U.UE.L. z 2015 r. nr 343, str. 558, z późn. zm.);
[3] art. 53 ust. 1 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 952/2013 z dnia 9 października 2013 r. ustanawiającego unijny kodeks celny (wersja przekształcona Dz.U.UE.L. z 2013 r. nr 269, str.1, z późn. zm.).

Pozycja 9705, zgodnie ze swoim brzmieniem obejmuje: Kolekcje i przedmioty kolekcjonerskie, archeologiczne, etnograficzne, historyczne, zoologiczne, botaniczne, mineralogiczne, anatomiczne, paleontologiczne lub numizmatyczne.
Pozycja 9705290090, zgodnie ze swoim brzmieniem obejmuje: Kolekcje i przedmioty kolekcjonerskie, zoologiczne, botaniczne, mineralogiczne, anatomiczne lub paleontologiczne, pozostałe - stawka cła wynosi: 0%
Stawka podatek VAT: 8% (Kolekcje oraz przedmioty kolekcjonerskie o wartości zoologicznej, botanicznej, mineralogicznej, anatomicznej, historycznej, archeologicznej, paleontologicznej, etnograficznej lub numizmatycznej, a także przedmioty kolekcjonerskie, o których mowa w art. 43 ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. z 2022 r. poz. 931 z późn. zm.)) lub 23% (pozostałe).
W naszym kraju do ustalania wartości celnej wykorzystuje się bieżące kursy średnie walut obcych w złotych, wyliczane i ogłaszane przez Narodowy Bank Polski, a stosuje się je według zasad wynikających z przepisów unijnych[3]. Tabele kursów dostępne są m.in. na Portalu Podatkowym.

<posty połączono>

@nazuul

Na szczęście każdy kraj ma swoje prawo dotyczące kwestii paleontologicznych, a Polska swoje prawo celne zgodne z wytycznymi UE dla państw członkowskich. To TYLKO ma obchodzić kolekcjonerów kupujących skamieniałości zagranicą. Czyjeś prywatne widzimisię nie ma mocy prawnej. Mógłbym Ci powiedzieć, gdzie można je mieć.

Sztuka malarska czasów da Vinciego i jego uczniów też jest przedmiotem najróżniejszych badań naukowych. Gdyby był tu odpowiedni specjalista ASP wykazałby Ci,że bardzo się mylisz. Obraz, dzieło rąk ludzkich, jest śladem po człowieku. Czymś jak odcisk łapy dinozaura.

[kryty_niekrytyczny]

No to np. niepełnosprawni na wózkach inwalidzkich, którzy lubią skamieniałości nie mogliby mieć żadnych swoich skamieniałości. No bo przecież sami sobie nie znajdą, a kupowanie to rzecz niemoralna - Twoim zdaniem.

Totalna bzdura, mieliśmy studenta na wózku i znajdował skamieniałości.

[Dunkleosteus]

I jakim jest paleontologiem w terenie? Bardzo ograniczonym. Na skały nie wjedzie wózkiem, po piachu też mu ciężko, ciężko manewrować wózkiem inwalidzkim. Do jaskini nie wjedzie. Może rozgrzebywać kijem piach ze żwirowni.

[kryty_niekrytyczny]

Bardzo ograniczony komentarz.

[Dunkleosteus]

Z obserwacji życia wzięty.

[nazuul]

Sztuka malarska czasów da Vinciego i jego uczniów też jest przedmiotem najróżniejszych badań naukowych. Gdyby był tu odpowiedni specjalista ASP wykazałby Ci,że bardzo się mylisz. Obraz, dzieło rąk ludzkich, jest śladem po człowieku. Czymś jak odcisk łapy dinozaura.

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Spróbuję raz jeszcze:
Porównywanie obrazu do skamieniałości jest nieadekwatne. Pierwszy to dzieło rąk ludzkich, mające z zasady wartość jedynie kulturową - kolekcjonerską w powyższym rozumieniu.
Proszę też wykazywać się wyższym poziomem kultury osobistej.

[Dunkleosteus]

Jest adekwatne, bo obraz da Vinciego lub jego ucznia jest śladem intelektu (geniuszu) nieżyjącego człowieka. Nie widzę tu zasadniczej różnicy uzasadniającej nieadekwatność pomiędzy śladem po człowieku a śladem po dinozaurze. Ślad to ślad. Obydwa są śladami o wartości historycznej. Paleontologia jest przecież nazywana prehistorią.

[nazuul]

Czyli w kontekście etyki handlu istotnym czynnikiem jest "bycie śladem". Co za nonsens. Rozejrzyj się, jesteś otoczony śladami działalności ludzkiej (mającej choćby potencjalną wartość archeologiczną) i śladami działalności przyrody. Jednak powszechnie akceptowalne jest ograniczenie handlu wieloma z tych śladów, np. wydaje mi się sensowne ograniczanie obrotu bronią czy cukrem.
Idąc dalej tokiem rozumowania kolekcjonerskiego (jak go wyżej opisałem: dla kolekcjonera ważny jest przedmiot jako taki, ze względów głównie estetycznych) to należy stwierdzić, że powinno się znieść zasady dotyczące ochrony zabytków, niech sobie właściciel decyduje a nie mu się konserwator będzie wpychał. Bo do tego się sprowadza kolekcjonowanie: skamieniałości w muzeum są własnością publiczną chronioną przez pokolenia, w prywatnych rękach, bez nadzoru, kolekcjoner może je zniszczyć czy jeszcze prędzej jego spadkobiercy, dla których to tylko bezwartościowe kamole.
Masz prymitywny system wartości, zatem nie dostrzegasz niczego niewłaściwego w tym co robisz (lub twierdzisz, że robisz, bo jesteś niewiarygodny). Już nie mówiąc o ignorancji w tematach, na które się wypowiadasz (paleontologia, prawo), co już wskazano.

[Dunkleosteus]

Nierzadko kolekcjonerzy zostawiają w spadku swoją kolekcję jakiemuś muzeum. Nierzadko wypożyczają kolekcję na wystawę publiczną. W świecie tak jest, gorzej w Polsce.

Wykonuję normalne w świecie czynności kolekcjonerskie. Kupuję, podziwiam, dbam o okazy, czytam o nich. Daje mi to satysfakcję, ale też wiedzę o dawnym życiu na Ziemi. Czy to jest prymitywny system wartości? Z Twoim podejściem, gdybyś był leśnikiem, zabroniłbyś zbierania grzybów w polskich lasach. No tych szlachetnych na pewno. Zabroń Polakom! Miliony rzucą się na Ciebie, daj Boże, żeby tylko słownie.

[nazuul]

Kolekcjonerzy zostawiają albo nie, nie mają obowiązku. Z reguły skamieniałości kolekcjonerskie są niepełnowartościowe, co już wskazano. Nie wiem w jakiej skali gdzie się przekazuje kolekcje, ale oczywiście twierdzenie niewiarygodnej osoby nie jest godne wiary.

Tak, masz prymitywny system wartości, już to wyjaśniałem.
Przykład grzybowy jak zwykle od czapy. Grzyby odrastają i mają jedynie wartość użytkową. Korzystanie z lasów publicznych przez ogół ludności należałoby porównać do opracowywania skamieniałości i publikowania wyników badań. Kolekcjoner ma je zaś dla siebie.

[Dunkleosteus]

Jednak powszechnie akceptowalne jest ograniczenie handlu wieloma z tych śladów, np. wydaje mi się sensowne ograniczanie obrotu bronią czy cukrem.

Teoretyk z Ciebie. Życie weryfikuje wszelkie teorie i często rozczarowuje teoretyków. Przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie od 30 lat dochodzi co jakiś czas do krwawej rzezi dokonanej przez szaleńca z bronią. Wtedy zawsze pojawiają się w lokalnych mediach mało znani politycy, którzy chcą się wybić, być zauważeni, po swoich wypowiedziach o konieczności ograniczenia powszechnego dostępu do broni, ale żaden poważny amerykański polityk nawet nie pomyśli poważnie o wprowadzeniu takiego ograniczenia czy zakazu, bo taki pogląd byłby równoznaczny z samobójstwem politycznym w USA. 2-3 lata temu, gdy tylko trochę zaczęto dyskutować o ograniczeniu, to kilka stanów od razu zapowiedziało, że gdyby takie ograniczenie weszłoby w życie, to one występują z państwa nazywanego Stanami Zjednoczonymi. Dla Amerykanów powszechny dostęp do broni oznacza wolność i bezpieczeństwo. Tak samo ewentualny zakaz prywatnych poszukiwań paleontologicznych w USA oznaczałby dla Amerykanów zamach na ich wolność i dlatego nie dojdzie tam do takiego zakazu. A krajów podobnych do USA pod tymi dwoma względami jest w świecie więcej.

[nazuul]

Walisz w chochoła. Pisałem o tym, że powszechnie akceptowalne jest ograniczenie handlu "śladami działalności" jako odpowiedź na argument, że relewantną cechą braku ograniczeń handlu jest bycie "śladem" działalności ludzkiej (artystycznej) lub innych żywych organizmów.

Za kolejne obraźliwe posty ban na tydzień.