Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 19 stycznia 2018, o 14:30

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 30 listopada 2016, o 10:58 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Bardzo ciekawa dyskusja była w tym wątku. Żałuję, że nie miałem czasu się zebrać do niej i do paru innych. Może warto zebrać te komentarze i napisać przeglądówkę po angielsku?

Przytoczę jeszcze dwie prace, które się w międzyczasie ukazały, a które nie były chyba wspomniane na forum:

Smith, N. A., Chiappe, L. M., Clarke, J. A., Edwards, S. V., Nesbitt, S. J., Norell, M. A., ... & Xu, X. (2015). Rhetoric vs. reality: A commentary on “Bird Origins Anew” by A. Feduccia. The Auk, 132(2), 467-480.
http://www.aoucospubs.org/doi/abs/10.1642/AUK-14-203.1

Czerkas, S. A., & Feduccia, A. (2014). Jurassic archosaur is a non-dinosaurian bird. Journal of Ornithology, 155(4), 841-851.
http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-1098-9

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 30 listopada 2016, o 18:59 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Bardzo ciekawa dyskusja była w tym wątku.

Bo ja wiem czy ciekawa... niespecjalnie (nikt niczego odkrywczego [dla mnie] tutaj nie podał, poza chyba Niekrytym Krytykiem, który zasugerował, że Praeornis to roślina)

Utahraptor napisał(a):
Może warto zebrać te komentarze i napisać przeglądówkę po angielsku?

Komentarze to głównie ślizgały się po powierzchni poruszanych zagadnień. W wątku cytowałem np. pracę Ostroma sprzed 40 lat, której danych nikt tutaj nie podważył. Zatem nie wydaje mi się, żeby był sens pisania czegoś takiego.

Utahraptor napisał(a):
Przytoczę jeszcze dwie prace, które się w międzyczasie ukazały, a które nie były chyba wspomniane na forum:

Smith, N. A., Chiappe, L. M., Clarke, J. A., Edwards, S. V., Nesbitt, S. J., Norell, M. A., ... & Xu, X. (2015). Rhetoric vs. reality: A commentary on “Bird Origins Anew” by A. Feduccia. The Auk, 132(2), 467-480.
http://www.aoucospubs.org/doi/abs/10.1642/AUK-14-203.1

Czerkas, S. A., & Feduccia, A. (2014). Jurassic archosaur is a non-dinosaurian bird. Journal of Ornithology, 155(4), 841-851.
http://link.springer.com/article/10.100 ... 014-1098-9

ta druga była cytowana w tym wątku

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 2 grudnia 2016, o 09:43 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
Do dyskusji nawet bym wrócił. Z tym, że naprawdę oryginalnych myśli, albo danych, jeśli ktokolwiek z nas takowe posiada i tak nie napiszemy na publicznym forum, więc o czym tu dyskutować?

Kwestia czasu, by sprawa się rozjaśniła. Przykładowo, geneza piór i ich dystrybucja w różnych grupach (musimy tu rozróżnić, co jest odciskiem piór, a co nim nie jest) ma dla mnie niemałe znaczenie w dyskusji na temat pochodzenia ptaków. Na dzień dzisiejszy dla mnie osobiście najbardziej przekonujące dane prezentują Dzik et al. (2010). Czuję, że rozjaśnienie genezy piór to kwestia najbliższego dziesięciolecia, gdyż jest pewien potencjał na znalezienie dobrze zachowanych piór w triasowych lub jurajskich koprolitach lub wypluwkach, podobnie jak to miało miejsce z przypuszczalnymi włosami z permu (Bajdek et al., 2016). Przeczytajcie rozdział 2.1 w Qvarnström et al. (2016), gdzie omawia się potencjał koprolitów w dostarczeniu skamieniałości piór.

Bajdek, P., Qvarnström, M., Owocki, K., Sulej, T., Sennikov, A.G., Golubev, V.K., Niedźwiedzki, G., 2016. Microbiota and food residues including possible evidence of pre-mammalian hair in Upper Permian coprolites from Russia. Lethaia 49, 455–477. doi: 10.1111/let.12156

Dzik, J., Sulej, T., Niedźwiedzki, G., Malakhov, D.V., 2010. Possible link connecting reptilian scales with avian feathers from the early Late Jurassic of Kazakstan. Historical Biology 22, 394–402.

Qvarnström, M., Niedźwiedzki, G., Žigaitė, Ž., 2016. Vertebrate coprolites (fossil faeces): An underexplored Konservat-Lagerstätte. Earth-Science Reviews 162, 44–57. doi: 10.1016/j.earscirev.2016.08.014

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 2 grudnia 2016, o 18:56 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3523
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Czyli prof. Dzik trzyma się koncepcji o niedinozaurowym pochodzeniu ptaktów?

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 grudnia 2016, o 07:43 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
szerman napisał(a):
Czyli prof. Dzik trzyma się koncepcji o niedinozaurowym pochodzeniu ptaktów?

Nie miałem jeszcze okazji przeczytać najnowszego podręcznika "Zoologia" Prof. Dzika z 2015 roku. Wydaje się jednak, że w 2015 roku Prof. wciąż się tego trzymał: http://docplayer.pl/11996259-Zoologia-1 ... -2015.html
Na slajdach pojawiają się sformułowania typu:

powstały z powiększonych łusek?
prawdziwe dinozaury nie miały piór
ptaki miały wspólnego przodka z dinozaurami
ptaki pochodzą od nadrzewnych archozaurów


Rysunek Longisquama i takie tam. W tej formie to jednak nie są szczególnie "zobowiązujące" sformułowania.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 grudnia 2016, o 10:10 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2175
Nie mam zoologii, więc nie odpowiem jakie stanowisko zajął w niej profesor.

Myślę, że warto przedyskutować papier Smitha i in. (2015) w kontekście powyższej dyskusji. Ich argumentacja jest następująca (poprawcie jak coś przeoczyłem/pomyliłem):
1) pióra, histologia, podobny rozmiar genomu łączą ptaki z dinozaurami
2) dromeozaurydy są pośrednie między ptakami a pozostałymi dinozaurami
3) w analizach używa się ponad 850 cech, więc łączenie ptaków z teropodami jest oparte na wielu morfologicznych przesłankach
4) wbrew temu co napisał Feduccia, "opierzone dinozaury" są dostępne dla naukowców z całego świata
5) kladystyka jest powszechnie przyjętą metodą naukową
6) kolejne cechy i taksony nie osłabiają hipotezy dinozaurowej, lecz ją wzmacniają
7) morfologia często jest zgodna z danymi molekularnymi
8) późniejsze geologicznie taksony też mogą pomóc w dyskusji nad cechami przodków

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 3 grudnia 2016, o 13:08 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 156
Lokalizacja: Częstochowa
Smith et al. (2015) potraktowałbym raczej jako (miejscami ironicznym tonem napisany) list protestacyjny przeciw Feducci, na którym podpisało się 11 nazwisk, niż jako publikację naukową. Nie ma tam ani nowych argumentów, ani szczególnie przekonujących kontrargumentów. Ci ludzie sprzeczają się w kwestiach, o których po prostu ciężko się wypowiadać jednoznacznie.

Przykładowo, Feduccia słusznie wskazuje metodologiczne problemy w analizach filogenetycznych, ale pytanie brzmi, w jakim stopniu ich konsekwencje są w stanie zamieszać. Chińskie skamieniałości są dobrze dostępne dla badaczy z całego świata, czy nie są dobrze dostępne? Obie strony rozmawiają tu o odcieniach szarości.

Podobieństwa ptaków do teropodów są dla mnie oczywiste, ale czy tylko do teropodów? Czuję, że zróżnicowanie różnych drobnych archozauromorfów z przedziału środkowy trias - środkowa jura jest słabo poznane. Będę po prostu spokojniejszy, gdy obraz się lepiej zapełni i np. znajdzie się szkielet posiadacza "piór" Praeornis.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa
PostNapisane: 4 grudnia 2016, o 12:58 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Utahraptor napisał(a):
Myślę, że warto przedyskutować papier Smitha i in. (2015) w kontekście powyższej dyskusji. Ich argumentacja jest następująca (poprawcie jak coś przeoczyłem/pomyliłem):

Przejrzałem tylko artykuł i chyba faktycznie przeoczyłeś/pomyliłeś ("pióra, histologia, podobny rozmiar genomu łączą ptaki z dinozaurami" - jeszcze morfologia; do tego dochodzi nie wiem czy wymienione evo-devo czy czas), ale artykuł nie ma większego znaczenia w dyskusji, bo to tylko odpowiedź na pracę Feducci i przede wszystkim nie mam teraz czasu na dyskusję - może za jakieś 2-3 tyg. (PS. razi mnie określenie "papier" - kalka z ang.?).

"szczególnie przekonujących kontrargumentów" tam nie ma w tym sensie, że są w cytowanych pracach.

W dyskusji należy najpierw określić jej przedmiot (czego od początku się bezskutecznie domagałem), tj.:

nazuul napisał(a):
W którym miejscu taksony umieszczane w dinozaurach są wg Ciebie nieprawidłowo tam umiejscowione?

Póki co chyba tylko ta wypowiedź:
Piotr B. napisał(a):
1) Anchiornis, Microraptor i Caudipteryx uznałem za ptaki (moją definicję ptaka już znacie).

Czyli jak rozumiem wykluczamy z Theropoda Chuniaoae (= Pennaraptora) - nie wiem czy tylko ten klad, czy trochę szerszy. Skoro tak, to Piotr B. powinien stwierdzić:
1) jakie są cechy łączące Chuniaoae z bardziej bazalnymi teropodami (żeby nie było zarzutu, że to druga strona powinna je wskazać, to podaję np. wskazane w Brusatte i in., 2014 i Turner i in., 2012; nie podoba się, że "szczególiki anatomiczne" - można zajrzeć np. do wcześniej cytowanwgo Ostroma, 1976)
2) jakie cechy łączą Chuniaoae z innym organizmem - alternatywnym dla hipotezy umieszczenia Chuniaoae w Theropoda
3) dlaczego hipoteza jak pkt 2 ma więcej sensu niż z pkt 1


Brusatte, S.L., Lloyd, G.T., Wang, S.C. & Norell, M.A. (2014) "Gradual Assembly of Avian Body Plan Culminated in Rapid Rates of Evolution across the Dinosaur-Bird Transition" Current Biology, 24(20), 2386-2392. doi:10.1016/j.cub.2014.08.034

Turner, A.H., Makovicky, P.J. & Norell, M.A. (2012) "A review of dromaeosaurid systematics and paravian phylogeny" Bulletin of the American Museum of Natural History, 371, 1-206. doi:10.1206/748.1

Ostrom, J.H. (1976) "Archaeopteryx and the origin of birds" Biological Journal of the linnean Society, 8(2), 91-182. doi:10.1111/j.1095-8312.1976.tb00244.x

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL