Daniel Madzia pisze:
Utahraptor pisze:Dalej jestem zdania, Ĺźe filokod jest wygodny dopĂłki bazujemy na niewielkiej liczbie taksonĂłw. JeĹźeli jest ich duĹźo, potrzebujemy drzewa, Ĺźeby siÄ nie pogubiÄ.
Zgadzam sie, ze sama nazwa "Squamata" nic nie mowi o tym, jak obszerna ta grupa jest. To ale nie znaczy, ze juz sam fakt, ze chodzi o definiowana nazwe, nie ma wiekszej wagi niz jakakolwiek ranga!
MoĹźe i definicja jest precyzyjniejsza niĹź ranga, ale jeĹźeli coĹ czytam, piszÄ lub mĂłwiÄ o jakiejĹ grupie organizmĂłw, to dziÄki rangom nie muszÄ szukaÄ drzewa filogenetycznego, albo czytaÄ definicji bym, ja albo sĹuchacze/czytelnicy wiedzieli o jakiej grupie organizmĂłw dokĹadnie mĂłwiÄ itd.
Daniel Madzia pisze:
Jak napisalem Dawidowi:
Dawid Mazurek pisze:Rangi sÄ
bardzo przydatne. SĹyszÄ
c "rodzina" mam od razu w gĹowie obraz zmiennoĹci morfologicznej jakiej siÄ mogÄ spodziewaÄ w obrÄbie tej grupy (wspĂłlny plan budowy charakterystyczny dla typu i dalsze daleko idÄ
ce specjalizacje, sprawiajÄ
ce Ĺźe wszystkie rodzaje z tej grupy sÄ
doĹÄ podobne). PĹynne i niejednoznaczne? - Ale dziaĹa! ;)
Nie mam zamiar twierdzic, ze ja wyobrazam sobie pod pojeciem "rodzina" cos innego. Ja wyobrazam sobie stosunkowo niewielka grupe
razem spokrewnionych organizmow (czesto morfologicznie podobnych). Jednak odkrywajac nowy podobny organizm i przyjmujac, ze w ramach roznych rodzin wystepuja roznie duze roznice, nie jestem w stanie z "rangowym" systemem powiedziec czy ten organizm to przedstawiciel juz znanej rodziny, czy przedstawia on inna rodzine. Fajnym przykladem sa nietoperze. Dlaczego rodzaj
Icaronycteris nie nalezy do Icaronycteridae, ale do Archaeonycteridae? A czy tu jest naprawde tak duza roznica by
Onychonycteris musial nalezec do nowej rodziny Onychonycteridae?
Gdy znajdujesz nowy organizm, to szukasz rodzaju, do ktĂłrego jest najbardziej podobny. JeĹźeli róşnice miÄdzy nim, a innymi rodzajami sÄ
zbyt duĹźe, sprawdzasz do ktĂłrej rodziny jest najbardziej podobny. Wtedy tworzysz nowy rodzaj, ktĂłry doĹÄ
cza do ktĂłrejĹ z rodzin. JeĹli nie jesteĹ w stanie przypisaÄ go do znanej rodziny, to szukasz w wyĹźszej randze itd. Proste.
OczywiĹcie klasyfikacja ta jest czysto arbitralna, ale jeĹźeli uzasadnisz nowy takson odpowiednimi argumentami naukowymi, to zostanie on przyjÄty i zaakceptowany. Dziwisz siÄ, Ĺźe tego nietoperza sklasyfikowano w tej rodzinie, a tamtego w innej? SprawdĹş uzasadnienie w odpowiedniej publikacji
.
Daniel Madzia pisze:
Czyli:
Utahraptor pisze:Wtedy tradycyjny system ma przewagÄ, bo moĹźna siÄ w nim swobodnie poruszaÄ, nawet gdy taksonĂłw jest duĹźo.
Znow zacytuje odpowiedz, ktora napisalem Dawidowi:
Daniel Madzia pisze:Wg [...] Bentona (1997), a raczej jego "rangologii", nie tylko ptaki nie sa dinozaurami, ale ani maniraptory nie leza w ramach dinozaurow (nie leza nawet w ramach archozaurow, bo sa na tym samym poziomie); ssaki nie sa synapsydami, ptaki nie sa diapsydami... On sam to ale nie pisze, bo w swojej klasyfikacji uwzglednia filogeneze. Tu jest naprawde przepieknie pokazane, jak "uzyteczne" sa rangi. Niemowiac juz o tym, ze to "wersja" jednego czlowieka. Inni uzywaja innych rangow (o roznych poziomach).
Nie zgadzam sie wiec z Toba w tym, ze "tradycyjny system ma przewagÄ, bo moĹźna siÄ w nim swobodnie poruszaÄ". Wg mnie nie mozna... Nie widze w tym logiki. Nomenklatura filogenetyczna ma sporo wzytych wyrazow, ktore czynia nomenklature dokladniejsza (po roznych wyrazach mozna sie orientowac, z czym mamy do czynienia - i nawet czy dana grupa obejmuje istniejace organizmy, czy nie).
Nie tyle ptaki nie sÄ
diapsydami wg. Bentona, co wyewoluowaĹy z nich w nowÄ
jakoĹÄ. SÄ
na tyle zmienione w porĂłwnaniu do innych diapsydĂłw, Ĺźe wydziela siÄ je z nich. Jest to sztuczne i trochÄ problematyczne, gdy znajdujemy formy poĹrednie, ale wygodne. Dlaczego? Bo nazwa nam wtedy powie wiÄcej o wyglÄ
dzie zwierzaka. 1.Diapsyd? - a to ten z Ĺuskami i dwoma otworami w czaszce (tradycyjnie). 2.Diapsyd? - ale chodzi o krokodyla, ptaka, czy şóĹwia, czy jeszcze coĹ innego? (filogenetycznie). Mam na myĹli, to Ĺźe dzielimy organizmy sztucznie, na Ĺatwo odróşnialne zbiory, w ktĂłrych Ĺatwo siÄ poruszaÄ. NaleĹźy dodaÄ, Ĺźe sÄ
to zbiory parafiletyczne i monofiletyczne, wiÄc nie powinny kĹuÄ w oczy filogenetykĂłw.
Daniel Madzia pisze:
Utahraptor pisze:ale za to jest plastyczny i cierpliwie znosi wszelkie zmiany.
Nomenklatura filogenetyczna znosi je duzo lepiej.
Przy zmianie w systemie bazowanym na rangach musisz sam czachrowac z nazwami i rangami. Definiowane nazwy same sobie szukaja swoich grup. Ty sam nie musisz nic robic (tylko definiowac na podstawie logicznych zasad). Rangi mozesz ignorowac...
Jak powiedziaĹ Dawid: Czas pokaĹźe.
Jeszcze wrĂłÄmy do nowego taksonu. NapisaĹem jak siÄ go klasyfikuje wg. tradycyjnej nomenklatury. Jak to zrobiÄ wg. filokodu? Trzeba metodami kladystycznymi stworzyÄ drzewo. Na podstawie tego drzewa sprawdzasz do jakiego kladu/taksonu jest on siostrzany. ĹÄ
czysz je wtedy w nowy klad zawierajÄ
cy oba i zaliczasz do kladĂłw, ktĂłre sÄ
zawierajÄ
w sobie ten nowy. PojawiajÄ
siÄ conajmniej 2 problemy.
Obecnie badacze, publikujÄ
c nowy rodzaj, dodajÄ
od siebie nowÄ
nazwÄ kladu, zawierajÄ
cy ten nowy i siostrzany klad/rodzaj do niego. Robi siÄ tego za duĹźo. Dobra systematyka to taka, ktĂłra nie jest za bardzo rozroĹniÄta. Dlatego Protista dzielimy na kilka typĂłw, a nie kilkadziesiÄ
t.
Gdy mamy wspĂłĹczesny organizm, to mamy dane molekularne, ktĂłre, wĹaĹciwie uĹźyte i zinterpretowane, dajÄ
nam wĹaĹciwy obraz filogenezy. Natomiast organizmy kopalne badamy na podstawie danych morfologicznych. ZaleĹźnie od przyjÄtej macierzy danych oraz taksonĂłw uĹźytych w analizie kladystycznej, otrzymamy róşne drzewa. Dlatego jest to nie mniej arbitralne niĹź tradycyjne sposoby. W dodatku wiemy bardzo niewiele o rzeczywistej filogenezie np. gadĂłw. Dlatego nomenklatura przypisana do filogenezy, ktĂłrej nie znamy, albo dopiero poznajemy, jest sztuczna, Ĺźeby nie powiedzieÄ faĹszywa.