(A! Wiec "gromada", a nie "klasa". Nastepnym razem sprawdze zanim napisze. ;))
Dawid Mazurek pisze:Ja jednak wciÄ
Ĺź zgadzam siÄ z Mateuszem.
OK, nie o to mi chodzi. ;) Nie mam zamiaru kogokolwiek przekonywac o tym, ze cos jest lepsze czy gorsze. Faktem jest, ze duza ilosc tych, ktorzy nie chca FiloKod, nawet nie wie, o co chodzi (takie wrazenie mam rowniez z reakcji Mateusza).
Dawid Mazurek pisze:StudiowaĹem biologiÄ wiÄc wiem jak na to wszystko patrzÄ
botanicy i zoolodzy, specjaliĹci w róşnych grupach. Oni tego nie chcÄ
Jak zapewne wiesz, to tez nie jest argument. ;) Ja studiuje paleontologie i tez wiem, jak ci, ktorzy cale zycie pracuja z systematyka, stawiaja sie do zmian. Nasi paleontologowie tego tez nie chca, ale nie dlatego, ze znaja FiloKod i nie zgadzaja sie z jego zasadami, ale z tego powodu, ze cale zycie pracuja z rangami, sa do nich przyzwyczajeni i nie chca nic zmieniac. Mam z tym fajne doswiadczenie, bo na ustnym egzaminie z paleontologii gadalismy ponad 40 minut o FiloKodzie. Co z tego wyszlo? Pewien starszy paleontolog (nie chce podawac nazwiska) najpierw zapytal, co to jest FiloKod (po prostu nie wiedzial, bo nie chodzilo o pytanie w ramach egzaminu
) a potem powiedzial, ze "swietnie dziala do miocenu, ale potem to juz zupelny chaos". Nie zrozumialem o co chodzi. Bardzo tego pana lubie, bo lepszych wykladow chyba nie slyszalem, ale widocznie po prostu nie zna FiloKod... No ale nie chce go - i tyle.
Dawid Mazurek pisze:PhyloCode (i kladystyka) sÄ
bardzo popularne w zoologii krÄgowcĂłw (a wybitnie w dinozaurologii) i tam siÄ sprawdzajÄ
. OK. Co do innych specjalnoĹci nie widzÄ sytuacji w ktĂłrej miaĹoby dojĹÄ do rewolucji, przynajmniej nie w ciÄ
gu najbliĹźszych lat.
Nie tylko w zoologii kregowcow (choc oczywiscie tam jest najpopularniejszy). W botanice tez sie wspaniale sprawdza.
Dawid Mazurek pisze:Teraz coĹ odnoĹcie kladystyki. ZaĹóşmy sytuacjÄ nastÄpujÄ
cÄ
. Mamy takson A. Niewielka odizolowana populacja tego taksonu tworzy nowy - B. Kladogeneza byĹa nagĹa, a w zapisie kopalnym nie zachowaĹy siÄ Ĺźadne formy poĹrednie. Podobnie z odizolowanych populacji B powstajÄ
C i D. Z punktu widzenia przebiegu filogenezy C i D sÄ
oczywiĹcie zagnieĹźdĹźone w B, a A jest monofiletyczne tylko gdy zaliczymy do niego B (z C i D). Ale w zapisie kopalnym mamy widoczne cztery dobrze odróşnialnie morfologicznie formy. Zaklasyfikujemy je jako cztery gatunki i uĹźyjemy programu do analizy pokrewieĹstwa. Tempo ewolucji C (zaĹóşmy) byĹo nieznacznie wiÄksze od tempa ewolucji D. Z analiz wyjdzie nam: A(C(DB)). Gdzie tu zgodnoĹÄ kladogramu z filogenezÄ
?
A gdzie jakikolwiek argument?
;) Jak sam wiesz, gatunek nie ma dokladnej definicji (zasada "dwa osobniki naleza do tego samego gatunku jezeli daja plodne potomstwo" nie moze byc uzyta dla wszystkich organizmow). Tym bardziej w paleontologii, gdzie praktycznie nie ma materialu genetycznego. Bardzo nie lubie wyrazu "forma posrednia", bo wg mnie jest bez sensu. Brzmi tak, jakby miedzy gatunkami byly stale granice, ale to nie prawda. Celem FiloKodu jest nazywanie kladow, co nie znaczy, ze nazywa tylko proste linie na kladogramie (w rzeczywistoscie nie - FiloKod nazywa "galezie" na drzewku). Nikt przeciez nie twierdzi, ze jezeli analizowany gatunek A okaze sie byc najbardziej bazalnym w kladogramie, to nie moze byc przodkiem gatunkow B, C i D. Jezeli w kladogramie okaze sie, ze gatunek D jest blizej spokrewniony z B niz z C (a jest naodwrot), to co w tym zlego? Gdzie jest argument przeciwko FiloKodowi? Wynik jest tylko hipoteza filogenezy. Nikt nie twierdzi, ze dokladnie tak bylo. Byc moze Tobie chodzi o to, ze ktos moze nazwac klad obejmujacy gatunki D i B? OK, prawde mowiac bardzo nie lubie, jak ktos opisze nowy gatunek, przeprowadzi analize i wprowadzi nazwe dla kladu obejmujacego jego gatunek i najblizszego krewnego (ostatnio bardzo popularne w ramach Titanosauria). To ale nie jest argumentem przeciwko FiloKodowi, poniewaz nazwanie kladu jest decyzja autorow opisu, a ci z kolei mogli spokojnie wprowadzic np. nowa podrodzine dla tych dwoch gatunkow bez jakiejkolwiek analizy. Uwazasz, ze tak byloby lepiej? ;) Tu przynajmniej wiemy, ze te dwa gatunki sa prawdopodobnie blisko spokrewnione.
W zadnym wypadku nie chce twierdzic, ze analiza kladystyczna jest super dokladna. Wszyscy wiemy, ze nie jest, bo nie pokazuje, jak doszlo do filogenezy. Wszyscy rowniez wiemy, ze jest do pewnego stopnia subiektywna, bo (1) analizowane znaki wybieramy my (a nie wiemy czy ktores z nich nie sa plezjomorficzne) i (2) wynikiem nie jest jedyne drzewko. Ciagle jednak chodzi o bardziej obiektywny sposob pracy niz samo ogladanie skamienialosci (nikt z nas nie potrafi w glowie analizowac takie mnostwo informacji, jak komputery).
Dawid Mazurek pisze:No i PhyloCode. Celem badaĹ paleontologicznych (i w ogĂłle biologicznych) jest: wyjaĹnienie pewnych zaleĹźnoĹci miÄdzy organizmami i miÄdzy nimi a Ĺrodowiskiem, opisanie budowy i funkcji, wyjaĹnienie zmian jakie zachodzÄ
w biosferze i oczywiĹcie zbadanie pokrewieĹstw miÄdzy organizmami.
Zgadzam sie, ale jezeli parafiletyczne i polifiletyczne taksony sa OK, czemu przeprowadzac badania (znanych juz gatunkow) dotyczace pokrewienstw? A czemu na podstawie takich badan dochodzi do zmian? Rodzaje A i B naleza do rodziny Aidae w ramach nadrodziny Aoidea, gdzie obok Aidae mamy jeszcze rodzine Cidae z rodzajami C i D. Na podstawie badan okaze sie, ze typowy gatunek rodzaju C jest blisko spokrewniony z A (nawet blizej niz B z A). Rzucimy wiec rodzaje A, B i C do rodziny Aidae. Czemu? Przeciez nieszkodzi, ze Aidae i Cidae nie sa taksonami monofyletycznymi. Ale to nie wszystko. Poniewaz C byl nominotypowym rodzajem Cidae, rodzina obejmujaca rodzaj D musi miec inna nazwe (wiec chyba zaproponujemy Didae). To normalny postep, ale czy jest on potrzebny skoro nam nie przeszkadzaja parafiletyczne i polifiletyczne taksony?
Dawid Mazurek pisze:Skomplikowane zasady definiowania grup to sztuka dla sztuki.
Co tu jest skomplikowane? Jezeli nazwa ma definicje, to przynajmniej dokladnie wiemy, jak co mamy nazywac. Ciagle istnieje sporo ludzi, ktorze beda sie glupio klocic o to, co jest ptakiem, a co nie. Dlaczego? Nazwa "Aves" ma definicje, na podstawie ktorej jest zupelnie jasne, jakie taksony mamy tak nazywac.
Dawid Mazurek pisze:Wszyscy oczywiĹcie wiemy, Ĺźe ryby to tylko grad - nietetrapodowe Ĺźuchwowce. Natomiast ryby jako gromada krÄgowcĂłw Ĺwietnie sprawdzajÄ
siÄ gdy chcemy o czymĹ powiedzieÄ: "byĹem dziĹ na rybach" nie oznacza, Ĺźe uwaĹźam ryby za klad, tylko Ĺźe uĹźywam precyzyjnego pojÄcia implikujÄ
cego od razu okreĹlonÄ
ekologiÄ i fizjologiÄ.
Pewnie, ze wszyscy wiemy, co mamy sobie wyobrazic pod nazwa "ryba", ale czy dzisiejsza nauka rzeczywiscie rozwaza ryby jako "gromade Pisces"? ;) Jestes przekonany o tym, ze wszyscy wiedza, ze "ryby to nietetrapodowe zuchwowce"? Mysle, ze ludzie, ktorzy nie maja z biologia czy paleontologia bezposrednio do czynienia (czyli 99,9 % populacji), uwazaja, ze naukowcy nazywaja ryby rybami z tego powodu, bo sa razem blisko spokrewnione. OK, oczywiscie, ze nie przestane uzywac nazwe "ryby" z tego powodu, bo nie chodzi o klad. Uwazam jednak, ze pokrewienstwo jest tym, na podstawie czego nie tylko POWINNO sie nazywac rozne grupy (bo delfiny i wieloryby tez sobie plywaja, a nikt nie bedzie je wrzucal do gromady Pisces), ale przedewszystkim tym, na podstawie czego SA dzisiaj nazywane grupy.
Dawid Mazurek pisze:Kto powiedziaĹ Ĺźe klasyfikacja musi byÄ w 100% zgodna z filogenezÄ
?
Nikt, bo nomenklatura filogenetyczna (i FiloKod) nie jest klasyfikacja.
A dlaczego maja byc grupy monofiletyczne (tzn. dlaczego powinnismy uzywac nazw nalezacych do monofiletycznych grup)? Bo widocznie pokrewienstwo to jedyna logiczna rzecz, na podstawie ktorej mozna robic systematyke.
Dawid Mazurek pisze:myĹlÄ Ĺźe dopiero czas jest w stanie pokazaÄ czy kladystyka z PhyloCodem majÄ
szansÄ zachwiaÄ pozycjÄ systemu Linneusza.
Naprawde uwazasz, ze takie zdanie jest dzisiaj aktualne? FiloKod powinien zostac wprowadzony z tego powodu, zeby nazywanie grup na podstawie pokrewienstwa bylo dokladne. Pewnie, ze po implementacji FiloKodu ludzie nie przestana kierowac sie ICZN lub ICBN, ale chec zaakceptowania nazwy w ramach FiloKodu (bo nikt nie bedzie chcial, zeby autorem definicji jego nowej nazwy byl ktos inny) zmusi naukowcow do czytania tych zasad i byc moze nawet kierowania sie nimi piszac artykuly naukowe.
Byc moze jestes bardziej rozwazny w tej kwestii niz ja. Moze dokladnie czytales FiloKod i stwierdziles, ze wygodniej Ci jest (np.) z ICZN. Ja tez go czytalem i interesowalem sie tym, dlaczego niektorzy nie chca rangow (i nomenklatury bazowanej na nich), i stwierdzilem, ze dla mnie jest wygodniejsza i bardziej logiczna wlasnie nomenklatura filogenetyczna.