Forum Dinozaury.com

Skorzystam z okazji, ze mozna sie tutaj popytac zawodowego paleontologa na temat dinozaurow. Oczywiscie mowa jest o panu Karolowi. Mialbym pare pytan, dotyczacych jak teropodow, tak i oficjalnych nazw poszczegolnych taksonow. Jesli moge, prosilbym o Pana osobiste zdania te tematy.

1) Jest Pan wspolautorem podrodziny Albertosaurinae i wiadomo, ze zna sie Pan na tyrannosauridach (wkoncu bada Pan mongolskie tyrannozaury ). Jakie jest Pana zdanie na poprawnosc uzywania nazwy rodzajowej Gorgosaurus, a czy takson Gorgosaurus libratus rozni sie zasadniczo od bliskich krewnych - albertozaurow? Niedawno kanadyjski paleontolog Phil Currie (m.in. wspolautor opisu gatunku Mapusaurus roseae) badal skamienialosci obu rodzajow tych albertosaurinow i ponoc mial stwierdzic, ze rzeczywiscie chodzi o odrebne zwierzeta...

2) Ostatnio bylem przekonywany o tym, ze aktualnie wg ICZN (International Commission on Zoological Nomenclature - http://www.iczn.org/ ) nie powinnismy uzywac nazwy gatunkowej "aegyptiacus" (u rodzaju Spinosaurus), i ze poprawna forma to Spinosaurus aegypticus. Nie wie cos Pan na ten temat? W wyszukiwarce na oficjalnej stronie ICZN nic na ten temat nie znalazlem...

3) Duzo mowi sie o gatunku Ceratosaurus ingens (wprawdzie nomen dubium) jako o dinozaurze, ktory mogl dorastac nawet do 17 m dluosci. Podobno udalo sie Brytyjczykom znalezc jakas ogramna szczeke (ponoc nalezaca wlasnie do ceratozaura), ale nic wiecej o tym nie wiadomo. Czy nie wie Pan o tym cos blizszego? Tak samo ciekawi mnie gatunek Saurophaganax maximus, ktory wg serwisu DinoData (http://www.dinodata.net/ ) dorastal do 15 m dlugosci (czyli bylby wiekszy niz holotypy mapuzaura i giganotozaura, ktore maja okolo 12,5 m dlugosci). Jest w ogole Saurophaganax maximus "valid genus" (sorry, ale Pan sobie na pewno poradzi), czy raczej chodzi o dalszy gatunek z rodzaju Allosaurus?

Tyle na razie. Wiem, ze moglem przeslac przez priv., ale mysle, ze innym uzytkownikom tez sie informacje dadza

Daniel Madzia pisze:1) czy takson Gorgosaurus libratus rozni sie zasadniczo od bliskich krewnych - albertozaurow?

Tu rzeczywiście autorytetem jest Phil Currie - nie dość, że specjalista od tyranozaurów, to jeszcze z Alberty - który twierdzi, że różnice między gorgozaurem a albertozaurem (zresztą rozdzielonymi nieco czasowo) są większe niż między tyranozaurem a daspletozaurem, itp. (polskie streszczenie: http://app.pan.pl/acta48/48-191PL.htm - a cały artykuł po angielsku z ilustracjami: http://app.pan.pl/acta48/app48-191.pdf ). To w zasadzie kwestia splitterstwa/lumperstwa. Jeśli jesteśmy splitterami w Tyrannosaurinae, to nie ma powodu stosować innych kryteriów u Albertosaurinae. Podobnie wcześniej postąpił Tom Holtz.
Z drugiej strony, paleontolodzy mają skłonność do niedoceniania plastyczności fenotypowej i zmienności międzyosobniczej nawet w obrębie gatunku. A rodzaje są dość arbitralną kategorią, więc i granice między nimi (które pokrewne gatunki zasługują na rozdzielenie do różnych rodzajów, a które nie) są subiektywne. Czy w kampanie mamy do czynienia z dwoma kolejnymi chronospecies jednego rodzaju, czy to już nowy rodzaj arbertozauryna? Ja uznaję zdanie Phila Currie, choćby dlatego, że rozróżniając obie formy wygodniej jest używać jednowyrazowych określeń rodzajowych niż dwuczłonowych nazw gatunkowych .
Ale są to to tak bliskie formy, że ich łączenie w jedną linię rozwojową pod wspólną nazwą rodzajową mnie nie razi.

Daniel Madzia pisze:2) Ostatnio bylem przekonywany o tym, ze aktualnie wg ICZN (International Commission on Zoological Nomenclature - http://www.iczn.org/ ) nie powinnismy uzywac nazwy gatunkowej "aegyptiacus" (u rodzaju Spinosaurus), i ze poprawna forma to Spinosaurus aegypticus.

A to dlaczego? Według nowych zaleceń dla analfabetów łacińskich nazwa utworzona od toponimu powinna się kończyć na -ensis, a więc "aegyptensis".
Ale dawniej ludzie znali grekę i łacinę, i tych starych, poprawnych nazw się już nie zmienia (jedyne zmiany dotyczą pisowni nazw małą/wielką literą, kreseczek w nazwach itp.). A przymiotnik aegyptiacus jest jak najbardziej poprawny - google znajduje prawie pół miliona stron z tym słowem - użytym zarówno w nazwach systematycznych (zoologicznych i botanicznych), jak i w klasycznych tekstach literackich. Forma "aegypticus" byłaby niepoprawna ani w prawdziwej łacińskiej gramatyce, ani w wersji drastycznie uproszczonej przez ICZN (-ensis).

Daniel Madzia pisze:3) Duzo mowi sie o gatunku Ceratosaurus ingens (wprawdzie nomen dubium) jako o dinozaurze, ktory mogl dorastac nawet do 17 m dluosci. Podobno udalo sie Brytyjczykom znalezc jakas ogramna szczeke (ponoc nalezaca wlasnie do ceratozaura), ale nic wiecej o tym nie wiadomo. Czy nie wie Pan o tym cos blizszego? Tak samo ciekawi mnie gatunek Saurophaganax maximus, ktory wg serwisu DinoData (http://www.dinodata.net/ ) dorastal do 15 m dlugosci (czyli bylby wiekszy niz holotypy mapuzaura i giganotozaura, ktore maja okolo 12,5 m dlugosci). Jest w ogole Saurophaganax maximus "valid genus" (sorry, ale Pan sobie na pewno poradzi), czy raczej chodzi o dalszy gatunek z rodzaju Allosaurus?

O ile wiem, Ceratosaurus ingens to wciąż tylko wielki ząb. Może to był 17-metrowy ceratozaur, a może dwa razy mniejszy, tylko z wielkimi zębami? Szacowanie rozmiarów ciała (i nazywanie) dinozaurów na podstawie pojedynczych zębów to bardzo ryzykowne zajęcie.
Saurophaganax maximus wprawdzie został kilka lat temu oficjalną skamieniałością stanu Oklahoma, ale zdania co do jego rodzajowej odrębności od allozaura (występującego w tym samym czasie i miejscu) są wciąż podzielone (tym bardziej, że znaleziska były dość fragmentaryczne). Więc na razie wciąż jedni uważają, że rodzaj ten jest ważny, inni - że nie. Ciekawe, czy rozstrzygnięcia paleontologów mają wpływ na decyzje polityczne i rozstrzygnięcia prawne - czy np. stanowy senat Oklahomy musiałby głosować nad ważnością synonimiki Saurophaganax? Tym bardziej, że gdyby się okazało, że Saurophaganax = Allosaurus, to nie wystarczyłoby automatycznie skorygować nazwę stanowej skamieniałości Oklahomy (bo allozaur jest już stanową skamieniałością Utah). Czyli ewentualna synonimika wymagałaby głosowania nad kandydaturą zupełnie innego zwierzęcia na Oklahoma State Fossil...

Bardzo dziekuje za odpowiedzi.

Karol Sabath pisze:

Daniel Madzia pisze:2) Ostatnio bylem przekonywany o tym, ze aktualnie wg ICZN (International Commission on Zoological Nomenclature - http://www.iczn.org/ ) nie powinnismy uzywac nazwy gatunkowej "aegyptiacus" (u rodzaju Spinosaurus), i ze poprawna forma to Spinosaurus aegypticus.

A to dlaczego?

No wlasnie... znajomy pisal artykul o dinozaurach i kilkakrotnie u spinozaura uzyl nazwy gatunkowej "aegypticus". Na moje pytanie, dlaczego uzywa tej formy, odpowiedzial, ze pierwotnie tez pisal "aegyptiacus", ale ze Amerykanie zwracali mu uwage na to, ze wg ICZN ma sie uzywac krotsza forma. Dziwilo mnie to, wiec chcialem o to zapytac Pana (zwlaszcza, ze wyszukiwarka serwisu ICZN nic na ten temat nie znalazla).

O, i jeszcze jedno pytanie zwiazane z "Ä?esko-mongolskou paleontologickou expedic?­". Jaroslav Mare??, czeski autor wielu popularno-naukowych artykulow (i kryptozoolog, co jest raczej teraz niewazne) w swojej ksiazce z 1993 r. pt. "Z??hada dinosaur??" (Doslownie: Tajemnica dinozaurow) pisal o ogromnych (ponoc okolo 17 metrowych) skamienialosciach tarbozaurow i troche mniejszych zaurolofow, ktore mial odkryc Jefremov w trakcie swej ekspedycji w 40. latach XX w. Osobiscie Mare??a nie traktuje zbyt na serio, bo w jego, bardziej popularnych niz popularno-naurowych, artykulach mozna sie doczytac mnostwa niedociagniec naukowych (np. twierdzi, ze Sue ma ponad 16 m itp.), ale ze wzgledu na to, ze juz w czerwcu mialyby sie rozpoczac wykopaliska w Mongolii, interesowalo by mnie, jesli chociazby starsze zrodla nie informowaly o takich odkryciach... . To samo ma dotyczyc dotad nie opisanego teropoda z Niemiec (160 Ma) odkrytego wg Mare??a w roku 1999, ktory mial dorastac do 18 m dlugosci (jesli wezmiemy pod uwage "kryptozoologowosc" Mare??a, to teropod moze miec 12 - 13 m ). Nie wie Pan cos na ten temat?

Wiem, ze moje pytania moga Pana wstrzymywac, lecz ja po prostu nie moge sobie odmowiec okazji zapytac na dla mnie ciekawe rzeczy wiedzac, ze Pan moze znac odpowiedz :D

Daniel Madzia pisze:No wlasnie... znajomy pisal artykul o dinozaurach i kilkakrotnie u spinozaura uzyl nazwy gatunkowej "aegypticus". Na moje pytanie, dlaczego uzywa tej formy, odpowiedzial, ze pierwotnie tez pisal "aegyptiacus", ale ze Amerykanie zwracali mu uwage na to, ze wg ICZN ma sie uzywac krotsza forma. Dziwilo mnie to, wiec chcialem o to zapytac Pana (zwlaszcza, ze wyszukiwarka serwisu ICZN nic na ten temat nie znalazla).

Oj, ci amerykańscy znawcy od łaciny... Gerardowi Gierlińskiemu wmówili, że nazwy wywodzące się z języków słowiańskich muszą być transliterowane tak, żeby głoskę "w" oddawać jako "v" - no i mamy teraz różne nazwy śladów" karaszevskii" (od W. Karaszewskiego), "soltykovensis" (od Sołtykowa) itp. Pewnie Amerykanie myśleli, że polski pisze się cyrylicą i trzeba go transliterować...

Co do zaurolofów z "Mogiły Smoka" w Nemegt, to rzeczywiście były duże (i chyba kojarzę nawet oszacowania rzędu 15-17 m). Ale z tarbozaurami to chyba przesada. Może na początku, przed opracowaniami Malejewa i Rożdiestwienskiego pierwsze entuzjastyczne szacunki były jeszcze zabarwione rywalizacją z imperialistami (dogonić i przegonić) - i jak zwykle wszystko co zrobili uczeni radzieccy musiało być większe od tego, co zrobiła nauka burżuazyjna. Poza tym wtedy i tyranozaura przeszacowywano (za długi ogon itp.). Ale realnie mówiło się w radzieckich pracach, że tarbozaur mógł dorównywać największym tyranozaurom (jak wiemy, dziś szacowanym na ok. 12 m). Tak naprawdę nawet 10 m to sporo na normalnego dorosłego tarbozaura.

Panie Karolu, od pewnego czasu my??lÄ? ciÄ?gle o tym: czy by??y jakiekolwiek miÄ?so??erne ptasiomiedniczne?? A je??li by??y, to jak siÄ? nazywa??y, kiedy ??y??y i gdzie? Bardzo proszÄ? o odpowied??,
Mi??o??nik dinozaur??w z okolic Poznania.

krzysiu_dino pisze:czy były jakiekolwiek mięsożerne ptasiomiedniczne??

O ile wiem, nie ma żadnych ptasiomiednicznych wyspecjalizowanych do mięsożerności. Ale sądząc po współczesnych roślinożernych ssakach, mogło się zdarzyć uzupełnianie diety mięsem (drobnymi zwierzętami, padliną, jajami, itp.). Np. świnie czy sarny potrafią zjeść niewielkie zwierzęta.
Np. być może "kły" szybko biegających heterodontozaurów czy hipsylofodontów pomaga??y im czasem upolować taką "wkładkę mięsną".
Z drugiej strony, na pewno żyły roślinożerne "dinozaury drapieżne" (teropody) - choćby terezinozaury (podobnie dziś mamy wegetariańskie "ssaki drapieżne" - np. pandę wielką).

DziÄ?kujÄ?, panie Karolu, za odpowied??.
Nie wiem czy to grzeczne ale zadam kolejne pytanie:
Jak siÄ? nazywa?? pierwszy gad??
Jakby pan m??g??, to od razu te?? jeszcze jedno pytanie:
Jakie gatunki ??????wi wystÄ?powa??y w Mezozoiku??
WiÄ?cej nie bÄ?dÄ? pana zamÄ?cza??.

krzysiu_dino pisze:Jak się nazywał pierwszy gad??.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hylonomus - oczywiście chodzi o najstarszego ze znanych; rywalką do tytułu jest Westlothiana (ale nie wiadomo czy była już owodniowcem czy tylko "gadziokształtnym płazem" - jak rozmaite antrakozaury czy "kotylozaury").

krzysiu_dino pisze:Jakie gatunki żółwi występowały w Mezozoiku??

Polecam strony (i iich podstrony): http://research.amnh.org/users/esg/
http://palaeos.com/Vertebrates/Units/Un ... Testudines
a także np. kawałek o żółwiach w moim artykule o faunie kredowej Gobi w http://www.paleo.pan.pl/ewolucja/Ewolucja2.pdf

Ja te?? mam pytanie, o t???? zastanawia mnie gatunek Tyrannosaurus giganteus jest to jaka?? inna nazwa gatunku T. Rex, czy inny gatunek, je??li tak, to czy by?? on wiÄ?kszy od T. Rex ?

Danu pisze:Ja też mam pytanie, otóż zastanawia mnie gatunek Tyrannosaurus giganteus jest to jakaś inna nazwa gatunku T. Rex, czy inny gatunek, jeśli tak, to czy był on większy od T. Rex ?

To jest "nomen nudum" (pusta nazwa) bez formalnego opisu, użyta przez geologa S.S. Harlana w 1990 r. To jest niepotrzebny synonim T. rex.

DziÄ?kuje za odpowied??, na pana zawsze mo??na liczyÄ?.

A ja mam do pana pytanie takie- do czego m??g?? s??u??yÄ? zakrzywiony ku do??owi r??g Einiosaurus? jaka jest pana hipoteza?

Karol Sabath pisze:Westlothiana (ale nie wiadomo czy by??a ju?? owodniowcem czy tylko "gadziokszta??tnym p??azem" - jak rozmaite antrakozaury czy "kotylozaury").

raczej p??azem.nie widzÄ? u niej ??adnych ??usek.

Westlothania by??a jak to nazwaÄ? "p??azogadem", a czy mia?? ??uski, czy nie mia?? to wymys?? artysty. ja mam pytanie, czy Utahraptor ??y?? w Europie? Czy by??y tam inne dromeozaury?

pepo13 pisze:A ja mam do pana pytanie takie- do czego mógł służyć zakrzywiony ku dołowi róg Einiosaurus? jaka jest pana hipoteza?

Nie wiem. Może taki odróżniał się lepiej od innych pokrewnych ceratopsów? Większość zróżnicowania kształtów rogów i kołnierzy ceratopsów nie była raczej adaptacyjna w tym sensie, że te rogi lepiej się nadawały do tego czy tamtego. Po prostu osobniki danego gatunku się po nich rozpoznawały w porze godowej. To trochę jakby pytać do czego łosiom łopatowate poroże, a danielom i jeleniom bardziej rozgałęzione (oczywiście, można by powiedzieć, że jeleniom poroża się lepiej sczepiają podczas przepychanek na rykowisku, ale jakby łosie takie miały, to tez by im się mogły do tego przydać. Albo różne kształty rogów antylop - do czego służą jednym antylopom rogi bardziej zagięte do tyłu, innym - wygięte lirowato, jeszcze innym - śrubowato skręcone, itp.?

dilong pisze:Westlothania była jak to nazwał "płazogadem", a czy miał łuski, czy nie miał to wymysł artysty. ja mam pytanie, czy Utahraptor żył w Europie? Czy były tam inne dromeozaury?

O byciu "gadem" (owodniowcem) decyduje nie posiadanie łusek, ale rozwój bez przeobrażenia, w jaju z błonami płodowymi - na lądzie, bez stadium kijanki. Tym bardziej trudno o tym rozstrzygnąć w przypadku karbońskich szkieletów...
O ile wiem, nie ma znalezisk Utahraptor z Europy. W miarę dobrze opisany jest francuski późnokredowy Pyroraptor olympius (Allain i Taquet, 2000) - znany z bardzo niekompletnych szczątków, ale obejmujących "straszny szpon" stopy. Nazwa piroraptora (znaczy: "ognisty czy płomienisty rabuś") nawiązuje do tego, że odkryto go po pożarze lasu. Poza tym z Europy znane są domniemane szczątki wczesnokredowych dromeozaurów - ząb Dromaeosauroides bornholmensis (Christiansen i Bonde, 2003) z wyspy Bornholm (pierwszy dinozaur opisany z Danii). Do dromeozaura mógł też należeć kawałek żuchwy z zębami opisany z Anglii jeszcze w 1854 roku przez Owena pod nazwą Nuthetes destructor (nazwa ta jest zresztą nomen dubium, bo nie dość, że materiał jest słabo oznaczalny, to jeszcze był wymieszany z tarczkami skórnymi ptasiomiednicznego echinodona).

Aha, dziÄ?kuje- rozumiem

Od??wie??e troche temacik ;)
Panie Karolu mam kilka pyta??:
1. Jakie rozmiary ma T. rex Sue?? Widzia??em, ??e ma 12.8 m, 12.4 m, 11.2 m. Co do cie??aru to czyta??em, ??e 6400kg, 6800kg. Ju?? siÄ? pogubi??em, niewiem kt??re sÄ? poprawne. Jakie sa oficjalne oszacowania masy??
2. JakÄ? wielko??Ä? majÄ? najwieksze okazy Carcharodontosaurus i Saurophaganax. U tego pierwszego widzia??em r????ne podawane wielko??ci, a czy ten drugi osiÄ?ga?? 15m?? Na podstawie jakich szczÄ?tk??w to oszacowano??
3. Przepraszam, ??e tak zamÄ?czam, ale chcia??em sie jeszcze dowiedzieÄ? jakÄ? wielko??Ä? ma najwiÄ?kszy Tarbosaurus bataar.
Czekam na odpowiedzi, z g??ry dziÄ?kuje i pozdrawiam ;)
EDIT
Je??eli kto?? inny zna odpowiedzi na te pytania ( a widze, ??e pan Karol jest od jakiego?? czasu nieobecny na forum ), to prosze, aby ta osoba je tu zapoda??a ;) dziÄ?ki ;)

Sorry za post pod postem, ale z racji, ??e pana Karola juz jaki?? czas niema to chcia??bym to troche od??wierzyÄ? i jeszcze raz popro??iÄ?, ??e jak kto?? zna odpowiedzi na moje pytania, ??eby mi odpowiedzia??. ;)
Z g??ry dziÄ?kuje ;)

1 Sue ma ok 12,8 m długości i 6500 kg, jednak masa nie jest dokładna ponieważ nie można stwierdzić ile waży reszta oprócz kości
2 Carcharodontosaurus miał ok 12-14 m długości, szacuje sie to na podstawie kilku skamieniałości (głownie czaszki odnalezionych w Maroku przez Paula Sereno czaszka miała ok 1,6 m długości, jeśli chodzi o rodzaj Saurophaganax, to jest nazwa dla gatunku Allosaurus maximus, który osiągał najprawdopodobniej jakieś 14-15 m długości,
3 Jeśli chodzi o Tarbosaurus bataar to osiągał on najprawdopodobniej jakieś 8-11 m długości chociaż niektóre żródła podają, że nawet 14 m długości. Ale był raczej mniejszy od Tyranozaura.
Oto odpowiedzi, zobacz mój artukuł na temat rozmiarów dinozaurów, w dziale Dinozary, tam jest o szacowaniu wymiarów dinozaurów, mam nadzieję, że jakoś ci pomogłem. :D