Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 23 stycznia 2018, o 18:35

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: (Artykuł) Rozmiary dinozaurĂłw.
PostNapisane: 3 lipca 2007, o 13:19 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Różnice w wielkości dinozaurów

Dinozaury wymarły 65 milinów lat temu pozostały po nich tylko
kości, jaja, ślady i bardzo rzadko również organy wewnętzne.
I w tym tkwi problem bowiem na podstawie samego szkieletu
(często nie ma nawet jego, zwykle jest tylko jedna bądź kilka
kości) bardzo trudno jest ustalić rozmiary zwierzęcia ,nie mówiąc
już o jego masie ciała. Jeśli chodzi o długość to jest to trudne
z tego względu, że zmierzenie samego szkieletu nie wystarcza
bo nie wiadomo ile zajmowała reszta- skóra i organy wewnętrzne,
dlatego długość jest tylko przybliżona, mimo to w miarę dokładna.
Inna sprawa to ustalenie długości średniej, czy maksymalnej,
aby ustalić którąkolwiek z nich trzeba mieć doczynienia z większą
liczbą okazów, im więcej ich będzie tym będzie ona dokładniejsza.
Gorzej natomiast gdy mamy tylko jeden okaz. Kolejny problem to
długość maksymalna, najtrudniejsza do ustalenia, właściwie takiej
ustalić się nie da, zawsze będzie to wartość przybliżona, nawet
jeśli mielibyśmy żywe dinozaury, problem tkwi w tym, że niektóre
z nich rosły prawdopodobnie aż do śmierci, a więc teoretycznie nie
można by wykluczyć rozmiarów, daleko przekraczających to z
czym skłonni są zgodzić się paleontolodzy. Ale długości, wzrostu
czy masy maksymalnej nie da się ustalić u rzadnego żywego
organizmu, nie tylko u tych rosnących przez całe życie, bowiem
kaĹźdy organizm, rĂłwnieĹź z tego samego gatunku, ma inny hormon
wrostu, stąd często są ogromne różnice w wielkości, najlepszym
przykładem są ludzie niektórzy dorośli osiągają zaledwie 1,2 m
wzrostu, ale są i 2,5- metrowi giganci. Rekord wzrostu u człowieka
to 2,74 m, ale czy można powiedzieć, że jest to wzrost
maksymalny, możliwy u człowieka, z pewnością nie to tylko liczba
zbliżona, aby znać dokładną taką liczbę, trzeba by wiedzieć na ile
są w stanie spowodować zwiększanie się organizmu, jego hormony
wzrostu, a obliczenie tego nie jest moĹźliwe nawet u gatunku
ludzkiego, którego populacja na świecie sięga ponad 6 miliardów
tutaj rekord wzrostu jest niezwykle wyśrubowany, zachodzi też
kolejne pytanie, czym hormon wzrostu może być wspomagany
otóż nigdy nie wiadomo co się jeszcze może wydarzyć, jeśli chodzi
o maksymalny wzrost, może być on wynikiem choroby, np. ów
człowiek który osiągmnął aż te 274 cm, nie utracił hormonu wzrostu
aż do śmierci i na pewno ciągle by rósł tylko organizm już tego
nie wytrzymał i zmarł w wieku 23 lat. Jeżeli nie można ustalić
wzrostu maksymalnego u człowieka, to tym bardziej u dinozaura,
gdzie sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Jeszcze trudniej
jest z ustalaniem masy ciała dinozaura, ponieważ na to oczywiście
nie składają się same kości. Z tąd jeśli chodzi o szacacowanie
wymiarów dinozaurów, istnieje tak wiele róşnic w podawanych
informacjach, dlatego uważam, że zawsze powinno się dodawać
przedrostek około. Niewarto też spierać się o to czy dany dinozaur
mierzył 10 czy 11 m , zwłasza, że jego maksymalna wielkość
nie jest znana a załóżmy że wynosiła by ona np. 20 m.
Specjaliści obliczyli, zę maksymalna masa przy której zwierzę
mogło by się poruszać po lądzie, to około 130 ton, a więc można
przyjąć, że tyle mniejwięcej mogły ważyć największe z pośród
dinozaurów, jakie kiedykolwiek istniały, chociaż to też nie jest
pewne na 100 %. Zamieszczam listę największych dinozaurów:

mięsożerne:
Spinosaurus 17 m długości, 9 ton
Giganotosaurus 13,5-14,3 m , 8 ton
Tyrannotitan 13-14 m , 6 ton
Tyrannosaurus 13 m, 6,5 tony
Carcharodontosaurus 12-14 m, 7 ton
Saurophaganax 14-15 m, 6 ton
Allosaurus 12,5 m , 4,5 tony (dane dla A. Amplexus)
Mapusaurus 12,5 m, 5-6 ton
Acrocanthosaurus 12-13 m, 4 tony
Deltadromeus 13 m, 3 tony

roślinożerne:
? Amphicoelias 40-58 m, 80-122 ton
? Bruhathkayosaurus 44 m, 90-130 ton ???
Argentinosaurus 35-42 m, 80-110 ton
Puertasaurus 40 m, 80-100 ton
? Futalongkosaurus 40 m , 80 ton
Paralititan 25-32 m, 50-65 ton
Sauroposeidon 30-35 m, 60 ton
?Antarctosaurus giganteus 38-40 m ?, 70 ton ?
Argyrosaurus 28 m, 45-55 ton
Supersaurus 36-42 m, 55 ton



Napisałem ten artykuł z powodu wielu sporów jakie pojawiają się
ostatnio na forum, nie było mnie 4 dni i trochę się nudziłem więc
zgłębiłem się w ten temat, jednak nie miałem dostępu do kompletnie
żadnego żródła informacji, wszystko w 100 % wziąłem z głowy
dlatego coś pewnie będzie nie tak, napiszczie mi o tym.
Obrazek

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Ostatnio edytowano 2 sierpnia 2007, o 13:07 przez Danu, łącznie edytowano 5 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 4 lipca 2007, o 15:13 
Offline
Permski gad ssakokształtny
Permski gad ssakokształtny

Dołączył(a): 23 lipca 2006, o 09:37
Posty: 669
Lokalizacja: okolice Poznania
Imię i nazwisko: Krzysztof Lichota
wszystko jak najlepiej, jest tylko trochę błędów ortograficznych i literówek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 4 lipca 2007, o 15:23 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
To dobrze, bo jeśli chodzi o błędy ortograficzne, to tego się spodziewałem, chciałem wrzucić jeszcze zdjęcia, ale coś mi z tym nie działa.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 6 lipca 2007, o 13:17 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 14 marca 2006, o 16:10
Posty: 303
Lokalizacja: Brzozów
Dobrze, że podałeś znak zapytania przy Amphicoelias i innych :wink: Artykuł ciekawe, choć z tymi rozmiarami dinozuarów i największymi gatunkami nic nie jest pewne :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 6 lipca 2007, o 14:11 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Wiem, dlatego przy wielu gatunkach są znaki zapytania, już z artykułu można wnioskować, że to tylko przybliżone wartości, czekam na kolejne opinie

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 lipca 2007, o 10:24 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 16:04
Posty: 180
Lokalizacja: Przemysl,Podkarpacie
Fajny artykuł podoba mi się :) Dość krótki i treściwy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18 lipca 2007, o 10:47 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Dzięki, ale pewnie są jakieś niedociągnięcia, czekam na jeszcze inne opinie, mam nadzieję, że będzie go można zamieścić na stronie :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 14:12 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
Danu napisał(a):
Dinozaury wymarły 65 milinów lat temu pozostały po nich tylko kości, jaja, ślady i bardzo rzadko również organy wewnętzne. I w tym tkwi problem, bowiem na podstawie samego szkieletu (który bardzo często zachowuje się w znikomych ilościach, w postaci pojedynczych kości) bardzo trudno jest oszacować rozmiary zwierzęcia, nie mówiąc już o masie ciała. Jeśli chodzi o długość to jest to trudne z tego względu, że zmierzenie samego szkieletu nie wystarcza. Nie wiadomo ile zajmowała reszta- skóra i organy wewnętrzne, dlatego długość jest tylko przybliżona, lecz mimo to w miarę dokładna. Inna sprawa to ustalenie długości średniej. Aby ustalić którąkolwiek z nich, trzeba mieć doczynienia z większą liczbą okazów, im więcej ich będzie tym będzie ona dokładniejsza. Gorzej natomiast gdy do dyspozycji jest tylko jeden okaz. Kolejny problem to długość maksymalna- najtrudniejsza do ustalenia (właściwie prawie nie możliwa, gdyż zawsze będzie to wartość przybliżona, a więc teoretycznie nie można by wykluczyć rozmiarów, daleko przekraczających to z czym skłonni są zgodzić się paleontolodzy). Długości, wzrostu czy masy maksymalnej nie da się ustalić u rzadnego organizmu i to nie tylko u tych rosnących przez całe życie. U każdego bowiem produkcja hormonu wzrostu jest inna. Stąd te częste różnice, które moga być spowodowane także uposledzeniem w produkcji hormonu wzrostu (gigantyzm). Najlepszym na to przykładem jesteśmy my sami. Ludzie chorzy na karłowatość nie przekraczają nawet metra wysokości, zaś ci, u których hormony produkują zbyt dużo h. wzrostu osiagają niewiargodnie ludzkie rozmiary (najwyższy człowiek na świecie miał 2,74 m wzrostu). Jeżeli nie można ustalić wzrostu maksymalnego u człowieka, to tym bardziej u dinozaura, gdzie sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Jeszcze trudniej jest z ustalaniem masy ciała dinozaura, ponieważ na to oczywiście nie składają się same kości. Stąd, jeśli chodzi o szacacowanie wymiarów dinozaurów, istnieje tak wiele różnic w podawanych informacjach, dlatego najbezpieczniej byłoby przed każda wartością dodawać przedrostek "ok.". Niewarto też spierać się o to czy dany dinozaur mierzył 10 czy 11 m , zwłasza, że jego maksymalna wielkość
nie jest znana, a ta równie dobrze mogła wynosić przykładowo 20 m.
Specjaliści obliczyli, że maksymalna masa przy której zwierzę mogło by się poruszać po lądzie to ok. 130 ton, a więc można przyjąć, że tyle mniejwięcej mogły ważyć największe spośród dinozaurów, jakie kiedykolwiek istniały (chociaż to też nie jest pewne na 100 %). Lista największych dinozaurów według porządku systematycznego:


Sebastian napisał(a):
D- długość
W- wysokość
M- masa
(???)- takson niepewny
kolor zielony- prawdopodobniejsza (obecna) wersja


Największe zauropody D/W/M:
130 t- górna granica masy z jaką mogłyby się poruszać zauropody.

1) (???) “Amphicoelias” fragillimus-
>>Według Paula, który twierdzi, iż kręg miał ok. 2,7 m wys. (1994)- 60 m/ 10 m/ 150 t
>>Według Carpentera, który twierdzi, iż kręg miał ok. 2,2 m wys. (2006)- 40-58 m/ 10-12 m/ 100-122 t
1) Bruhathkayosaurus matleyi– 44 m/ 14 m/ 100-130 t
2) Argentinosaurus huinculensis- 35-40 m/ 8 m/ 80-100 t
2) Puertasaurus reuili- 35-40 m/ 8 m/ 80-100 t
3) (???) "Futalongkosaurus"- 35 m/ 8 m/ 80 t
4) (???) “Antarctosaurusgiganteus- 35 m/ 7 m/ 70 t
5) Argyrosaurus superbus- 30 m/ 8 m/ 70 t
6) Paralititan stromeri- 21-?30 m/7-?8 m/65-?70 t


Największe teropody D/W/M:

1) Spinosaurus aegyptiacus
>> 15-17,4 m/ 6 m/ 9 t
>> 17-21 m/ 7 m/ 11 t
2) Giganotosaurus carolinii- 14 m/ 5 m/ 5-6 t
3) Tyrannotitan chubutensis- 13-14 m/ 4,5 m/ 5-6 t
4) Tyrannosaurus rex- 12-13 m/ 4,5-5 m/ 5 t
5) Mapusaurus roseae- 12,5 m/ 4,5 m/ 5 t

Największe ornitopody D/W/M:

1) Lambeosaurus laticaudus- 15-16,5 m/ 7-8 m/ ok. 15 t
2) Zhuchengosaurus maximus- 17 m/ 8 m/ ?12 t
3) Shantungosaurus giganteus- 15 m/ 6-7 m/ 8-9 t
4) Anatotitan longiceps- 12 m/ 4 m/ 4 t
5) Edmontosaurus saskatchewanensis- 13 m/ 3 m/ 3,5 t
6) Iguanodon bernissartensis- 11 m/ 3-4 m/ 3,5 t


Największe ceratopsy D/W/M:

1) Triceratops horridus- 8-9 m/ 3,5 m/ 6-7 t
2) Torosaurus latus- 8 m/ 2,5 m/ 5-6 t
3) Pentaceratops sternbergii- 7,5-8 m/ 3 m/ 5,5 t
3) Achelousaurus horneri- 6 m/ 3 m/ 6 t
4) Styracosaurus albertensis- 5,5 m/ 2,7 m/ 3 t
5) (???) Ceratops montanus- 7 m/ 2,5 m/ 2,5 t


Największe tyreofory D/W/M:

1) Stegosaurus armatus- 9 m/ 4 m/ 3-4,5 t
1) Ankylosaurus magniventris- 7-9 m/ 3 m/ 5-7 t
2) Tarchia giganteus- 8 m/ 2,5 m/ 4-4,5 t
3) Gobisaurus domoculus- 8 m/ 2,5 m/ 3 t
4) Euoplocephalus tutus- 6,5 m/ 2-2,5 m/ 2-3 t


Twoje obliczenia są troche dziwne. Zważywszy jeszcze na to, że w niektórych przypadkach zauropody ważą ponad 130 t, czyli ponad granice z jaką moga się poruszać (mam o tym książke), dlatego myslę, że bezpieczniej byłoby zejść poniżej tej granicy.

Co do twojego spisu największych dinozaurów to nie podoba mi się, że przypisujesz deltradromeowi 5 t, a był on smukłym i szybkim biegaczem. Był długi, ale proporcje masa-długość miał takie jak deinonychozaury. Pan Karol wspominał gdzieś, że był długi, ale stosunkowo lekki. Deltradromeus należał do "Deltradromeidae", która wraz z "Ornitholestidae" klasyfikowana jest do Tyrannoraptora. Niepewne staje się natomiast sytuacja ornithomimosauriformes w obrębie tyranopraptorów, bo niektórzy zaliczają ją do maniraptorów blisko Deinonychosauria. Ale to już dyskusja na inny temat. jeśli chodzi o kolejną wypowiedź Karola Sabatha, to znalazłem w mojej encyklopedii PWN, artykuł z zeszłego roku, gdzie nasz paleontolog i forumowicz jako najwiekszego zauropoda uznaje własnie amficeliasa :wink:

jeszcze jedno, ale: za dużo dinozaurów w jednym spisie i w drugim co przypomina wyliczankę od największego najmniejszego :wink: Radze wymienić tylko pare największych zauropodów. Myślę, że połączenie mojej poprawki z wcześniejszą moją tabelą jest prawidłowe. pozdrawiam, a jeśli coś szacowałes sam (bo ja tylko tego nowego hadrozaura), to radzę zachowac to dla siebie (bez podtekstów). Moja tabela przedstawia obliczenia Carpentera, Mortimera (chyba tak to sie pisze) i o ile sie nie myle także P. Sereno oraz autora książki "Dzieje życia na Ziemi (nie prof. Dzika)- pana prof. Stephana Jay'a Goulda (wydawnictwo Swiat książki. Wydanie z roku 2007). Pozdro

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Ostatnio edytowano 2 sierpnia 2007, o 11:27 przez Sebastian, łącznie edytowano 9 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 14:35 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Sebastian napisał(a):
Danu napisał(a):
Dinozaury wymarły 65 milinów lat temu pozostały po nich tylko kości, jaja, ślady i bardzo rzadko również organy wewnętzne. I w tym tkwi problem, bowiem na podstawie samego szkieletu (który bardzo często zachowuje się w znikomych ilościach, w postaci pojedynczych kości) bardzo trudno jest oszacować rozmiary zwierzęcia, nie mówiąc już o masie ciała. Jeśli chodzi o długość to jest to trudne z tego względu, że zmierzenie samego szkieletu nie wystarcza. Nie wiadomo ile zajmowała reszta- skóra i organy wewnętrzne, dlatego długość jest tylko przybliżona, lecz mimo to w miarę dokładna. Inna sprawa to ustalenie długości średniej. Aby ustalić którąkolwiek z nich, trzeba mieć doczynienia z większą liczbą okazów, im więcej ich będzie tym będzie ona dokładniejsza. Gorzej natomiast gdy do dyspozycji jest tylko jeden okaz. Kolejny problem to długość maksymalna- najtrudniejsza do ustalenia (właściwie prawie nie możliwa, gdyż zawsze będzie to wartość przybliżona, a więc teoretycznie nie można by wykluczyć rozmiarów, daleko przekraczających to z czym skłonni są zgodzić się paleontolodzy). Długości, wzrostu czy masy maksymalnej nie da się ustalić u rzadnego organizmu i to nie tylko u tych rosnących przez całe życie. U każdego bowiem produkcja hormonu wzrostu jest inna. Stąd te częste różnice, które moga być spowodowane także uposledzeniem w produkcji hormonu wzrostu (gigantyzm). Najlepszym na to przykładem jesteśmy my sami. Ludzie chorzy na karłowatość nie przekraczają nawet metra wysokości, zaś ci, u których hormony produkują zbyt dużo h. wzrostu osiagają niewiargodnie ludzkie rozmiary (najwyższy człowiek na świecie miał 2,74 m wzrostu). Jeżeli nie można ustalić wzrostu maksymalnego u człowieka, to tym bardziej u dinozaura, gdzie sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Jeszcze trudniej jest z ustalaniem masy ciała dinozaura, ponieważ na to oczywiście nie składają się same kości. Stąd, jeśli chodzi o szacacowanie wymiarów dinozaurów, istnieje tak wiele różnic w podawanych informacjach, dlatego najbezpieczniej byłoby przed każda wartością dodawać przedrostek "ok.". Niewarto też spierać się o to czy dany dinozaur mierzył 10 czy 11 m , zwłasza, że jego maksymalna wielkość
nie jest znana, a ta równie dobrze mogła wynosić przykładowo 20 m.
Specjaliści obliczyli, że maksymalna masa przy której zwierzę mogło by się poruszać po lądzie to ok. 130 ton, a więc można przyjąć, że tyle mniejwięcej mogły ważyć największe spośród dinozaurów, jakie kiedykolwiek istniały (chociaż to też nie jest pewne na 100 %). Lista największych dinozaurów według porządku systematycznego:


Sebastian napisał(a):
D- długość
W- wysokość
M- masa
(???)- takson niepewny
kolor zielony- prawdopodobniejsza (obecna) wersja

Największe zauropody D/W/M:
130 t- górna granica masy z jaką mogłyby się poruszać zauropody.

1) (???) “Amphicoelias” fragillimus-
>>Według Paula, który twierdzi, iż kręg miał ok. 2,7 m wys. (1994)- 60 m/ 10 m/ 150 t
>>Według Carpentera, który twierdzi, iż kręg miał ok. 2,2 m wys. (2006)- 40-58 m/ 10-12 m/ 100-122 t
1) Bruhathkayosaurus matleyi– 42 m/ 8-10 m/ 100-130 t
2) Argentinosaurus huinculensis- 35-40 m/ 8 m/ 80-100 t
2) Puertasaurus reuili- 35-40 m/ 8 m/ 80-100 t
3) (???) "Futalongkosaurus"- 35 m/ 8 m/ 80 t
4) (???) “Antarctosaurusgiganteus- 35 m/ 7 m/ 70 t
5) Argyrosaurus superbus- 30 m/ 8 m/ 70 t
5) Ultrasauros macintoshi- 30 m/ 8 m/ 70 t


Największe teropody D/W/M:

1) Spinosaurus aegyptiacus- 15-17,4 m/ 6 m/ 9 t
2) Giganotosaurus carolinii- 14 m/ 5 m/ 5-6 t
3) Tyrannotitan chubutensis- 13-14 m/ 4,5 m/ 5-6 t
4) Tyrannosaurus rex- 12-13 m/ 4,5-5 m/ 5 t
5) Mapusaurus roseae- 12,5 m/ 4,5 m/ 5 t


Największe ornitopody D/W/M:

1) Zhuchengosaurus maximus- 17 m/8 m/8-9 t
2) Shantungosaurus giganteus- 15 m/ 6-7 m/ 7-8 t
3) Anatotitan longiceps- 12 m/ 4 m/ 4 t
4) Edmontosaurus saskatchewanensis- 13 m/ 3 m/ 3,5 t
5) Iguanodon bernissartensis- 11 m/ 3-4 m/ 3,5 t
6) Tanius sinensis- 10 m/ 4 m/ 3 t


Największe ceratopsy D/W/M:

1) Triceratops horridus- 8-9 m/ 3,5 m/ 6-7 t
2) Torosaurus latus- 8 m/ 2,5 m/ 5-6 t
3) Pentaceratops sternbergii- 7,5-8 m/ 3 m/ 5,5 t
3) Achelousaurus horneri- 6 m/ 3 m/ 6 t
4) Styracosaurus albertensis- 5,5 m/ 2,7 m/ 3 t
5) (???) Ceratops montanus- 7 m/ 2,5 m/ 2,5 t


Największe tyreofory D/W/M:

1) Stegosaurus armatus- 9 m/ 4 m/ 3-4,5 t
1) Ankylosaurus magniventris- 7-9 m/ 3 m/ 5-7 t
2) Tarchia giganteus- 8 m/ 2,5 m/ 4-4,5 t
3) Gobisaurus domoculus- 8 m/ 2,5 m/ 3 t
4) Euoplocephalus tutus- 6,5 m/ 2-2,5 m/ 2-3 t

Twoje obliczenia są troche dziwne. Zważywszy jeszcze na to, że w niektórych przypadkach zauropody ważą ponad 130 t, czyli ponad granice z jaką moga się poruszać (mam o tym książke), dlatego myslę, że bezpieczniej byłoby zejść poniżej tej granicy


Co masz na myśli pisząc to ostatnie zdanie, że obliczenia są dziwne i jescze tak na marginesie to Ultrasauros to synonim Supersaurus

Jeśli chodzi o ornitopody to są jeszcze większe od niektórych co wymieniałeś:
Jest ich kilka oto niektóre z nich Arstanosaurus, Charonosaurus, i Heilongjiangosaurus więcej narazie nie pamiętam ale było jeszcze kilka

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 14:41 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
Sebastian napisał(a):
Twoje obliczenia są troche dziwne. Zważywszy jeszcze na to, że w niektórych przypadkach zauropody ważą ponad 130 t, czyli ponad granice z jaką moga się poruszać (mam o tym książke), dlatego myslę, że bezpieczniej byłoby zejść poniżej tej granicy.

Co do twojego spisu największych dinozaurów to nie podoba mi się, że przypisujesz deltradromeowi 5 t, a był on smukłym i szybkim biegaczem. Był długi, ale proporcje masa-długość miał takie jak deinonychozaury. Pan Karol wspominał gdzieś, że był długi, ale stosunkowo lekki. Deltradromeus należał do "Deltradromeidae", która wraz z "Ornitholestidae" klasyfikowana jest do Tyrannoraptora. Niepewne staje się natomiast sytuacja ornithomimosauriformes w obrębie tyranopraptorów, bo niektórzy zaliczają ją do maniraptorów blisko Deinonychosauria. Ale to już dyskusja na inny temat. jeśli chodzi o kolejną wypowiedź Karola Sabatha, to znalazłem w mojej encyklopedii PWN, artykuł z zeszłego roku, gdzie nasz paleontolog i forumowicz jako najwiekszego zauropoda uznaje własnie amficeliasa :wink:

Jeszcze jedno ale: za dużo dinozaurów w jednym spisie i w drugim co przypomina wyliczankę od największego do najmniejszego :wink: Radze wymienić tylko pare największych zauropodów. Myślę, że połączenie mojej poprawki z wcześniejszą moją tabelą jest prawidłowe. pozdrawiam, a jeśli coś szacowałes sam (bo ja tylko tego nowego hadrozaura), to radzę zachowac to dla siebie (bez podtekstów). Moja tabela przedstawia obliczenia Carpentera, Mortimera (chyba tak to sie pisze) i o ile sie nie myle także P. Sereno oraz autora książki "Dzieje życia na Ziemi (nie prof. Dzika)- pana prof. Stephana Jay'a Goulda (wydawnictwo Swiat książki. Wydanie z roku 2007). Pozdro

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Ostatnio edytowano 1 sierpnia 2007, o 15:11 przez Sebastian, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 14:52 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Co do Deltadromeus to masz chyba rację przesadziłem, ale nie szacowałem sam wymiarów tych dinozaurów, jednynie jeśli chodzi o masę Bruhathkayosaurus, bo zawsze spotykam się z opinią, że wynosiła ona 157 ton, co dla mnie jest skolei grubą przesadą, jeśli chodzi o dane z www.dinosaurier-web.de, skąd ty bierzesz wszystkie dane na temat rozmiarów (chyba tak, bo ja często tam zaglądam i kojarzę te dane z tej strony) to tam ma 90 ton, co nie jest jakimś ogromem na tytanozaura dłuższego i masywniejszego niż Argentinosaurus który mógł ważyć nawet 110 ton.

Dlaczego uwaĹźasz, Ĺźe:
Argyrosaurus ważył aż 70 ton, on nie miał aż 30 m długości jak napisałeś był nie co krótszy a dane w związku z tą masą 70-80 ton są dla nipewnych oszacowań tego gada wynoszących 40 m.
A hadrozaury (te największe) chyba były nie co cięższe niż napisałem- czytałeś co napisałem na koniec w temacie Zhuchengosaurus
Ja rĂłwnieĹź pozdrawiam. :D [/i]

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 14:59 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
Moje źródło to nie tylko niemiecka stronka, bo na niej też zdażają się błędy.
Drugie m ojeźródło to np. książka o której ci wspomniałem. nie mam swojego stałego źródła, bo każde ma jakieś niedociągnięcia- stale to powtarzam. tak więc jeśli chodzi o Bruhathkayosaurus to jego masa wynosiła pewnie ze 130 t lub mniej- opieram się na wspomnianej przeze mnie i przez ciebie granicy ciężkości. jest on jednak krótszy od amficeliasa o jakieś kilkanascie metrów, dlatego jest pod nim (chociaż w mim spisie oba zajmuja pierwsze miejsce :wink: ). Dzięki za wykrycie błędu- usunąłem z listy Ultrasauruos, a zamiast niego (dzieki twojemu spisowi, lecz już o rozmiarach z moich źródeł) Paralititan.

P.S. Myślę, że ten spór nie ma sensu- powinnyśmy zrobic artykuł: najdłuższy, najcięszy, najwyższy, najkrótszy itd. po kolei wypisywac wszystkie dane (jak to jest w wikipedii w artykule z en.wikipedia.org- tłumaczę- "Rozmiary dinozaurów". Znajomo brzmi co nie :mrgreen: ).
Nara

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 15:05 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Masz rację my się kłócimy o kilka metrów lub kilka ton, to nie ma większego znaczenie , tak samo jak np. granica masy 125-130 ton, to prawię to samo, można przyjąć tę większą, co do Paralititan to też chyba trochę przesadziłem z tymi 80 tonami, no a Bruhathkayosaurus coż ile ważył to jeszcze długo pozostanie zagadką, ale pewnie mógł ważyć jakieś 120-130 ton, tak można to szacować. Masz rację trzeba zrobić tabelkę z wymiarami i ją często uaktualniać, mimo, że naszą rozmowę można nazwać kłótnią o wymiary to o to poczęści chodzi w paleontologii, żeby wysuwać hipotezy, napewno obaj coś z tego wynieśliśmy. :D
Nara i pozdro :mrgreen:

PS: podaj mi ten link z wikipedii

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 15:16 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
Tak masz rację. Jeszcze jedno: słyszałeś, że niektórzy szacują, że maksymalna długość Spinosaurus wynosiła 21 metrów (o Jezu! nie chciałbym aby ludzie z takim czymś współwystępowali :shock: ). Chciałeś linka z wikipedii? Sa tam wykresy i skale i tak dalej. Masz oprócz wikipedii także kilka stronek, których linki ci podaje:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur_size
http://www.dinosauri.info/eng/dinosaur.html
http://dml.cmnh.org/2001Dec/msg00122.html

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 15:22 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Dzięki z linki, są ciekawe narazie rzuciłem okiem, później dokładnie przeanalizuje, co do Spinosaurus to słyszałem o tych oszacowaniach, tyle przypisuje mu nawet kilku paleontologów, i wagę 12-19 ton, chociaż to drugie raczej napweno jest przesadzone, co do długości to pozostał bym przy tym osobniku z lat 30 ubiegłego wieku, który miał 17,4 m
Trzeba zrobić taka tabelkę, porównamy ze sobą dane i ustalimy wspólne wersje Ok ?
Pozdro :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 15:27 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
Ok. Mam na dzieję, że bedzie to dobry artykułu. Również pozdrawiam. Daj znać jak by co (prześlij mi na PW nr gg :wink: )

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 1 sierpnia 2007, o 21:38 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 maja 2007, o 20:48
Posty: 318
Lokalizacja: Zet Gie
Danu napisał(a):
co do długości to pozostał bym przy tym osobniku z lat 30 ubiegłego wieku, który miał 17,4 m

Zaraz zaraz. Z tego co mi wiadomo to holotyp spinozaura, ten zniszczony, miał około 14 m, a ten około 17-metrowy to jest ten w miare nowy okaz ;) Na The Theropod Database, Mortimer podaje, że jeden okaz mógł miec nawet 25m :D hehehe. Podczas kręcenia JP 3 mieli nosa co do spinozaura :D Wtedy nie było jeszcze wiadomo, że to on jest tym największym teropodem :D

_________________
Theropods... yeah :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 sierpnia 2007, o 08:47 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1297
Lokalizacja: Lubania, Powiat Rawski, Województwo Łódzkie
Dyskusje o rozmiarach spinozaura proponuję przenieść do tematu z jego opisem, a w tym temacie rozmawiac o rozmiarach wszystkich dinozaurów.

P.S.- MĂłj post w opisie Spinosaurus

_________________
TRANCE - muzyka duszy
ELECTRO-HOUSE - muzyka ciała

..:: WIĘC ŻYJ W SWOIM RYTMIE ::..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 sierpnia 2007, o 09:38 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cóż to są pierwsze dane do tabelki jakie zebrałem.

Najdłuższe maksymalnie
1 Amphicoelias ok. 58 m
2 Bruhathkayosaurus ok. 44 m
3 Supersaurus ok. 42 m
4 Argentinosaurus ok. 40-42 m
5 Puertasaurus ok. 40 m
6 ??? Antarctosaurus giganteus ok. 40 m ?
7 ??? "Futalongkosaurus" ok. 40 m ?
8 Andesaurus ok. 40 m ?
9 Argyrosaurus ok. 40 m ?
10 Turiasaurus ok. 37 m

Granica masy aby zwierzę mogło chodzić to ok. 130 ton

Najcięższe
1 Bruhathkayosaurus ok. 130 ton ?
2 Amphicoelias ok. 122 ton
3 Argentinosaurus ok. 100-110 ton
4 Puertasaurus ok. 100 ton
5 Andesaurus ok. 80 ton ?
6 ??? "Futalongkosaurus" ok. 80 ton ?
7 Argyrosaurus ok. 80 ton ?
8 ???Antarctosaurus giganteus ok. 73 ton ?
9 Paralititan ok. 65 ton
10 Sauroposeidon ok. 60 ton


Najdłuższe mięsożene
1 Spinosaurus ok. 17,5 m
2 Saurophaganax ok. 15 m
3 Giganotosaurus ok. 14,3 m
4 Tyrannotitan ok. 14 m
5 Carcharodontosaurus ok. 13,5 m
6 Deltadromeus ok. 13,3 m
7 Tyrannosaurus ok. 13 m (Celeste 14,1 m ?)
8 Acrocanthosaurus ok. 13 m
9 Mapusaurus ok. 12,5 m
10 Epanterias ok. 12,1 m

Najcięższe mięsożerne
1 Spinosaurus ok. 9 ton
2 Giganotosaurus ok. 8 ton
3 Carcharodontosurus ok. 7 ton
4 Tyrannotitan ok. 7 ton
5 Tyrannosaurus ok. 6,8 tony
6 Saurophaganax ok. 6 ton
7 Mapusaurus ok. 6 ton
8 Epanterias ok. 4,5 tony
9 Acrocanthosaurus ok. 4 ton
10 Deltadromeus ok. 4 ton

Najdłuższe Hadrozaury
1 Zhuchengosaurus ok. 16,6 m
2 Shantungosaurus ok. 15 m
3 Lambeosaurus ok. 15 m
4 Arstanosaurus ok. 15 m
5 Anatotitan ok. 13 m
6 Charonosaurus ok. 13 m
7 Gadolosaurus ok. 13 m ?
8 Heilongjiangosaurus ok. 13 m ?
9 Saurolophus ok. 12 m
10 Edmontosaurus ok. 12 m

Najcięższe hadrozaury
1 Zhuchengosaurus ok. 11 ton
2 Lambeosaurus ok. 9 ton
3 Shantungosaurus ok. 9 ton
4 Arstanosaurus ok. 7-9 ton
5 Anatotitan ok. 6 ton
6 Saurolophus ok. 6 ton
7 Charonosaurus ok. 6 ton
8 Gadolosaurus ok. 6 ton ?
9 Heilongjiangosaurus ok. 6 ton ?
10 Edmontosaurus ok. 5 ton

Sebastianie przenalizuj te dane i wyraź swoją opinię, niektóre dane mogą być nie dokładne ale starałem się, żeby były poprawne, później ustalimy wspólną wersję i zajniemy się kolejnymi rekordami wśród dinozaurów, ja bym proponował wypisywać po 10.
Pozdro dla ciebie :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Ostatnio edytowano 2 sierpnia 2007, o 12:29 przez Danu, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 sierpnia 2007, o 12:02 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 maja 2007, o 20:48
Posty: 318
Lokalizacja: Zet Gie
No bardzo eleganckie :D Z tego co mi wiadomo najdłuzszy Argentinosaurus to jakieś 37 m, ale takie około 40 m może być :P Hadrozaury elegancko, tylko gdzie Edmontosaurus?? Teropody tez fajne, tylko kilka uwag. Czemu taka długość u giganotozaura?? najdłuższy ma bodajże 13,7 m, proponował bym około 14 m i około 7,2 tony. Acrocanthosaurus to chyba raczej 12m. Carcharodontosaurus i Tyrannotitan tym bym proponował jakoś tak 13 - 13,5 m i 6 - 6,5 tony. Rexio jest... no wporządku :P tylko proponował bym pozostać przy tych 6,5 tony. Może mozna i wspomniec o Celeste, która może mieć 14,1 m ( Horner powiedział, że jest jakieś 10 % wieksza od Sue ) i może się okazać tym "drugim" teropodem. To tylko moje propozycje, zrobicie jak uważacie :P A tak pozatym jak dlamnie to swietny pomysł na takie TABELE :D To może następne ceratopsy?? :D Może po skończeniu tabeli, dałoby rady ten temat przyklejić??

_________________
Theropods... yeah :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 sierpnia 2007, o 12:08 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Dobrze, że mi przypomniałeś o Edmontosaurus miał właśnie być na 10 miejsu, dzięki, tylko zapomniałem go dopisać, jeśli chodzi o Giganotosaurus, to najdłuższy ma 13,7 m, ale jest wykopywany jeszcze osobnik o długości ponad 14,20 m, z tąd te 14,3 w zaokrągleniu, teropody takie jak Carcharodontosaurus i Tyrannotitan osiagały chyba te 14 m- maksymalnie (bo tylko maximum tu wypisywałem) z tego co mi wiadomo, dzięki za uwagi. :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 sierpnia 2007, o 12:27 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 maja 2007, o 20:48
Posty: 318
Lokalizacja: Zet Gie
U Carcharodontosaurus te oszacowania maximum to w sumie 13,5 m ;) Chociarz przy tej czaszce 160 cm, Mortimer podaje 12,79 m ;) A co do tego nowego giganta, to dzięki za informacje, nic o tym niewiedziałem ;) A przypadkiem to nie edmontozaur osiągał 13 m, a anatotytan 12 m??
Pozdro for all

_________________
Theropods... yeah :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 sierpnia 2007, o 12:31 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Ok. Zmieniłem ten długość u Carcharodontosaurus, no a ja ci dziękuję o przypomnieniu o Celeste, to chyba z tąd ciągle widuję, że maksimum długości tyranozaura to 14 m, a nie te 12,8 m, które ma Sue. Jeśli chodzi o anatotytana, to właśnie 3 czaszki tego gada które odnaleziono w miejscu gdzie i edmontozaury, opisano jako rodzaj Anatotitan, bo były nie co większe od pozostałych, rodzaj ten mógł wogóle nie istnieć, ato wszystko mogły być kości Edmontosaurus :D

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 sierpnia 2007, o 12:42 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 maja 2007, o 20:48
Posty: 318
Lokalizacja: Zet Gie
Znowu dzieki :D Ahhh w necie chodzą rózne wymiary tych gadów... :? Co do tych 14 m tyranozaurów, to są jeszcze pewnie też stare wymiary, kiedy to rexowi przeszacowano ogon itp. ;) Chociarz C-rex, mógł być naprawde taki duży ;)

_________________
Theropods... yeah :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 2 sierpnia 2007, o 12:45 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1632
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Poczytałem, trochę więcej o Celeste, jeśli rzeczywiście ma ok. 14,1 m, to okazuje się, że przy tej długości może ważyć nawet 7,5 tony- tak wyczytałem przed chwilą. :D

O to kolejne rekordy

Raptory-długóść szponu
1 Utahraptor ok. 23 cm
2 Achillobator ok. 20 cm ?
3 Deinonychus ok. 13 cm

Najdłuższa szyja
1 Amhicoelias 16,75 m ?
2 Mamenchisaurus 14 m

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Ostatnio edytowano 2 sierpnia 2007, o 13:27 przez Danu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 92 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL