Inteligencja dinozaurów

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z pasjonującym światem dinozaurów, tutaj znajdziesz pomoc.
rys. K. Dupuis
Awatar użytkownika
Domino
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 1
Rejestracja: 17 września 2006, o 11:37
Lokalizacja: Isla Sorna

Inteligencja dinozaurów

Post autor: Domino »

Nie jestem pewna czy to dobry dział. Jeśli nie, to przepraszam.

Chciałabym porozmawiać? o inteligencji dinozaurów. W necie wyczytałam, że jedne gatunki (np. Troodon lub Velociraptor) były bardziej inteligentne a inne mniej. Jednak nie wiem w jakim stopniu były inteligentne. Na innym forum odkryłam wypowiedź, że " Tyranozaur miał mózg nieco mniejszy od swojego zęba - długości kilkunastu cm, ale dość podłużny i wąski Jak na zwierzę o masie słonia i do tego drapieżne, to niezbyt wiele, ale jak na dinozaura - całkiem sporo(...) Ale mimo to ich inteligencja nie była zapewne wysoka w porównianiu z dzisiejszymi ptakami i ssakami." Zainteresowały mnie dwa ostatnie zdania "jak na dinozaura to całkiem sporo, ale ich inteligencja nie była zbyt wysoka w porównaniu z dzisiejszymi ptakami i ssakami". To znaczy, że dinozaury były hmm... głupsze od dzisiejszych ssaków i gadów? Jak bardzo był inteligenty Troodon? Czy jego inteligencja dorównywała inteligencji dzisiejszego, przeciętnego psa?

d_m

Post autor: d_m »

Na PFSP odpowiedzia?? Ci pan Karol Sabath, najs??ynniejszy polski dinozaurolog - cytowane przez Ciebie fragmenty sÄ? wiÄ?c jak najbardziej prawdziwe. Mo??e i tu Ci pan Karol odpowie, tymczasem polecam Ci dyskusjÄ? w wÄ?tku Dinozauroid.
W skr??cie (i w znacznym uproszczeniu): Na podstawie skamienia??o??ci mo??emy wyliczyÄ? stosunek masy m??zgu do masy cia??a (EQ), dok??adny iloraz inteligencji (IQ) za?? pozostaje w sferze domniema??. EQ nie jest r??wny IQ, gdy??:
- zwierzÄ? wiÄ?ksze nie musi mieÄ? proporcjonalnie wiÄ?kszego m??zgu po to by przeanalizowaÄ? dok??adnie te same dane co zwierzÄ? mniejsze. Cz??owiek podczas odchudzania nie mÄ?drzeje, a podczas tycia - nie g??upieje;
- m??zg opr??cz "o??rodka inteligencji" zawiera obszary odpowiedzialne za r????ne funkcje poznawcze, np. p??aty wzrokowe, czy wÄ?chowe - same EQ nie m??wi nam wiÄ?c wiele o wzglÄ?dnej wielko??ci "o??rodka inteligencji" - np. dany dinozaur mo??e mieÄ? wielki m??zg tylko po to, ??eby mieÄ? dobry wzrok;
- m??zg to organ ograniczony mo??liwo??ciami fizjologicznymi cia??a w kt??rym siedzi i im podporzÄ?dkowany, opr??cz funkcji poznawczych nale??y te?? wziÄ?Ä? pod uwagÄ? np. problemy cieplne.

UogulniajÄ?c mo??na powiedzieÄ?, ??e nieptasie dinozaury nieco ustÄ?powa??y swojÄ? inteligencjÄ? dzisiejszym ptakom i ssakom, prawdopodobnie wyprzedzajÄ?c dzisiejsze gady, z tym, ??e: dinozaury miÄ?so??erne by??y inteligentniejsze od ro??lino??ernych, a dinozaury mniejsze - od wiÄ?kszych. Bliskie ptakom dinozaury, jak deinonychozaury, mog??y im dor??wnywaÄ? inteligencjÄ?.

Awatar użytkownika
dilong
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 5 sierpnia 2006, o 10:20
Imię i nazwisko: Maciej Krzysztof Pindakiewicz
Lokalizacja: województwo mazowieckie

Post autor: dilong »

Trodonty by??y najinteligÄ?tniejszymi dinozaurami w historii Ziemi, dromeozaury te?? by??y inteligÄ?tne, mniej zapewne karnbozaury stadne i tyranozaury, choÄ? ich m??zg przypomina?? budowÄ? m??zg aligatora.
Geologia UW

Awatar użytkownika
pepo13
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 444
Rejestracja: 13 sierpnia 2006, o 21:43
Lokalizacja: lublin

Post autor: pepo13 »

A jednym z "najg??upszych" by?? Stegosaurus, kt??ry mia?? m??zg wielko??ci orzecha w??oskiego
"Deinonych- maszyna do zabijania"- cytat z książki

Awatar użytkownika
Dinosaur Man
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 542
Rejestracja: 19 lipca 2006, o 21:01
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Dinosaur Man »

Jednak wielko??Ä? m??zgu nie zawsze m??wi o inteligencji zwierzÄ?cia. Np. nie mo??na powiedzieÄ?, ??e wieloryb jest mÄ?drzejszy od cz??owieka, bo ma kilka razy wiÄ?kszy m??zg. Stegosaurus nie by?? najinteligentniejszy, ale dlaczego tak siÄ? uwa??a, pomijajÄ?c zauropody u kt??rych m??zg w stosunku do wielko??ci cia??a by?? jeszcze mniejszy?

Awatar użytkownika
dilong
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 5 sierpnia 2006, o 10:20
Imię i nazwisko: Maciej Krzysztof Pindakiewicz
Lokalizacja: województwo mazowieckie

Post autor: dilong »

Jak powiedzia?? dinosaur man wielko??Ä? m??zgu nie m??wi o inteligencji, np: goryle majÄ? du??y m??zg lecz sÄ? na granicy wymarcia, a karaluchy prawie nie majÄ? m??zgu lecz przetrwa??y wiele wymiera?? i prze??yjÄ? jeszcze cz??owieka.
Geologia UW

d_m

Post autor: d_m »

Dinosaur Man pisze:Jednak wielko??Ä? m??zgu nie zawsze m??wi o inteligencji zwierzÄ?cia. Np. nie mo??na powiedzieÄ?, ??e wieloryb jest mÄ?drzejszy od cz??owieka, bo ma kilka razy wiÄ?kszy m??zg. Stegosaurus nie by?? najinteligentniejszy, ale dlaczego tak siÄ? uwa??a, pomijajÄ?c zauropody u kt??rych m??zg w stosunku do wielko??ci cia??a by?? jeszcze mniejszy?
dilong pisze:Jak powiedzia?? dinosaur man wielko??Ä? m??zgu nie m??wi o inteligencji, np: goryle majÄ? du??y m??zg lecz sÄ? na granicy wymarcia, a karaluchy prawie nie majÄ? m??zgu lecz przetrwa??y wiele wymiera?? i prze??yjÄ? jeszcze cz??owieka.
Ale to, ??e wielko??Ä? m??zgu nie ??wiadczy bezpo??rednio o inteligencji napisa??em w drugim po??cie tego wÄ?tku. Niepotrzebne, ??eby ka??dy potakiwa??. A co do karaluch??w i szympans??w - to nie najlepszy przyk??ad - karaluchy "wygrywajÄ?" z szympansami nie ze wzglÄ?du na swojÄ? inteligencjÄ?.

Awatar użytkownika
tmina
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 125
Rejestracja: 6 kwietnia 2006, o 16:50

Post autor: tmina »

Ale te?? inteligencja nie musi ??wiadczyÄ? o mo??liwo??ci przetrwania. ChoÄ? zwierzÄ?t z wiÄ?kszÄ? inteligencjÄ? nie muszÄ? byÄ? a?? tak dobrze przystosowane do ??rodowiska w kt??rym ??yjÄ? i napewno pro??ciej jest im zmieniÄ? to ??rodowisko takim przyl??adem jest cz??owiek.
:D
MAKRELUS

Awatar użytkownika
Vel
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 8
Rejestracja: 26 września 2006, o 15:23

Post autor: Vel »

Velociraptor to m??j ulubiony dinozaur i jestem ciekawa jak by??o z jego inteligencjÄ?. By?? mniej inteligentny od Troodona i chyba bardziej od Deinonychusa. Ciekawe czy by sobie poradzi?? z rozwiÄ?zywaniem krzy????wek.

Awatar użytkownika
dilong
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 5 sierpnia 2006, o 10:20
Imię i nazwisko: Maciej Krzysztof Pindakiewicz
Lokalizacja: województwo mazowieckie

Post autor: dilong »

Velociraptor to tylko zwierzÄ?, nie rozwiÄ???e krzy????wki, a je??li ciÄ? ciekawi obejrz "Jurassic Park III", a troosdon jhest inteligÄ?tniejszy.
Geologia UW

Awatar użytkownika
Vel
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 8
Rejestracja: 26 września 2006, o 15:23

Post autor: Vel »

dilong pisze:Velociraptor to tylko zwierzÄ?, nie rozwiÄ???e krzy????wki, a je??li ciÄ? ciekawi obejrz "Jurassic Park III", a troosdon jhest inteligÄ?tniejszy.
Z tymi krzy????wkami to by?? tylko taki dowcip. Wiadomo, ??e zwierzÄ?ta takich rzeczy nie robiÄ?.

Je??li chodzi o JPIII to eee.... w tym filmie scenarzy??ci chyba sobie jakie?? jaja robiÄ?.

Awatar użytkownika
dilong
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 5 sierpnia 2006, o 10:20
Imię i nazwisko: Maciej Krzysztof Pindakiewicz
Lokalizacja: województwo mazowieckie

Post autor: dilong »

Skanowanie i topografika na podstawie puszek m??zgowych dinozaurow jest mo??liwa i jest te?? stosowana, dziÄ?ki niej wiemy, ??e m??zg Allozaura przypomina?? m??zg aligatora.
Geologia UW

Awatar użytkownika
pepo13
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 444
Rejestracja: 13 sierpnia 2006, o 21:43
Lokalizacja: lublin

Post autor: pepo13 »

Tak a m??zg stegozaura by?? wielko??ci orzecha w??oskiego.
"Deinonych- maszyna do zabijania"- cytat z książki

Awatar użytkownika
Vel
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 8
Rejestracja: 26 września 2006, o 15:23

Post autor: Vel »

pepo13 pisze:Tak a m??zg stegozaura by?? wielko??ci orzecha w??oskiego.
Ten to dopiero musia?? byÄ? mÄ?dry lol

Na innym forum Piotrek odpisa?? mi, ??e Velociraptory by??y stworzeniami inteligentnymi- jak na dinozaury- jednak nie a?? tak inteligentne jak dzisiejsze ssaki, za?? mog??yby konkurowaÄ? z kurÄ? lub strusiem (jak wiadomo, kura to do??Ä? tÄ?pe zwierzÄ?). Nie za bardzo siÄ? z tÄ? teoriÄ? zgadzam gdy?? je??li inteligencja Vel. by??a na poziomie dzisiejszego ptactwa domowego to jak "mÄ?dra" musia??a byÄ? reszta dinozaur??w? :? To musia??yby byÄ? kompletne t??umoki. My??lÄ?, ??e Vel. mimo wszystko by??y inteligentniejsze od kury czy kaczki.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Wiesz, ze w wieku dzieciecym mialas inteligencje papugi?

Przeczytaj o Alexowi:
http://www.abc.net.au/news/newsitems/20 ... 693309.htm

bakker
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 12
Rejestracja: 21 marca 2007, o 16:44
Lokalizacja: Hradec Kr??lov??, CZ
Kontakt:

Post autor: bakker »

Most intelligent dinosaurs - crows :wink:

http://news.nationalgeographic.com/news ... crows.html

BTW, Troodon formosus is only second dinosaur in terms of its EQ (6,5). Largest EQ had Bambiraptor feinbergi (12,5-13,8 )...

Post po??Ä?czony w jeden.

Krzysztof
"Raptor raptori numquam occulos effodit"

Awatar użytkownika
Dawid Mika
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1016
Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
Lokalizacja: Górny Śląsk

EQ troodona

Post autor: Dawid Mika »

Witam!

Jak jest w końcu z EQ i inteligencją troodona? W internecie natknąłem się na wiele sprzecznych wersji.

W opisie troodona z ED widnieje taki napis:
Badania wskazują, iż inteligencją dorównywał najbardziej pojętnym ptakom współczesnym - papugom.
Opis był współtworzony przez p. palentologa Tomasza Singera, co dodaje mu wiarygodności. O jakie badania chodzi?

Z drugiej strony na DML gdzieś znalazłem, że Troodon miał mózg odpowiadający wielkością mózgowi emu.

Ang. wiki w haśle Troodon podaje, że jego mózg odpowiadał proporcjonalnie mózgom współczesnych ptaków (domyślam się, że chodzi o takich ich przedstawicieli jak gołąb czy bocian).

Jednocześnie ta sama strona w opisie rodziny Troodontidae informuje, że mózgi tych zwierząt były proporcjoanlnei tak duże jak ptaków nielotnych (mających ponoć niższą inteligencję i mniejsze mózgi niż inne ptaki).
Podczas dyskusji na PFSP ś.p. pan Karol Sabath wskazuje na linki do pewnych wypowiedzi na DMl. W pierwszym z nich Mortimer podaje wskaźnik EQ u różnych dinozaurów (wg. skali "ptasiej"):
Allosaurus (Franzosa, 2004) ~.27-.42
Acrocanthosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .415
Carcharodontosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .206
Tyrannosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .468
Dromiceiomimus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .568
Citipati (Franzosa, 2004) .317
Saurornithoides junior (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .550
Troodon (Franzosa, 2004) .691
Bambiraptor (Burnham, 2004) ~1.2-1.4
Archaeopteryx (Alonso et al., 2004; pers. mass est.) .418

Wynika z tego, że "raniący ząb" ma EQ wynoszące 0,691 w skali "ptasiej".

Robert T. Bakker w wstępie do "Raptor Red" podaje, że badania przeprowadzone w latach sześćdziesiątych (jakie?) wykazały, że mózgi dromeozaurydów są mniej więcej takiej wielkości jak wielu współczesnych nielatających ptaków. Troodonty w tym osławiony Troodon mają ponoć proporcjonalnie większe mózgi, więc wskaźnik EQ powinien być wyższy.

Jak jest naprawdę z EQ troodona i innych troodontów? Odpowiadała one EQ emu i innych bezgrzebienowców, przeciętnych ptaków czy papug (znaleziono dowody złożonych zachowań u troodona jak ywkorzystanie orodromów w ochrony młodych)?

Pozdrawiam,
DM

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8245
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: EQ troodona

Post autor: nazuul »

Dawid Mika pisze:W opisie troodona z ED widnieje taki napis:
Badania wskazują, iż inteligencją dorównywał najbardziej pojętnym ptakom współczesnym - papugom.
Opis był współtworzony przez p. palentologa Tomasza Singera, co dodaje mu wiarygodności. O jakie badania chodzi ?
Wydaje mi się, że może pan Tomasz dodał jakąś małą uwagę. Opis jest niewiarygodny, bo w miejscu wystepowania jest Rosja, a Troodon znany jest wyłącznie z Ameryki (źródło). Gatunków jest nieco na dużo i nie wiadomo, które są ważne.

Wskaźnik EQ może być większy u troodona, bo był lżej zbudowany niż np. dromeozaurydy.
Jak jest naprawdę z EQ troodona i innych troodontów ? Odpowiadała one EQ emu i innych bezgrzebienowców, przeciętnych ptaków czy papug (znaleziono dowody złożonych zachowań u troodona jak ywkorzystanie orodromów w ochrony młodych) ?
EQ które podaje Motrimer na DML jest porównywane do "ptasiego EQ". Tylko co to znaczy? Zakładam, że przeciętne EQ współczesnych dinozaurów. Tak więc o papugach zapomnij. :wink: Raczej miały mniejsze EQ niż przeciętny ptak - choć jak na dinozaury, to wysokie.


PS Dawidzie - widzę, że zawsze przed zniekiem zapytania dajesz spację. To nieprawidłowe - po znakach takich jak:
,.?!()
nie dodajemy spacji. :wink: Poprawiłem to w Twoim poście.

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2286
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

Jak z tą inteligencją troodona to nigdy nie będzie wiadomo, bo nie da się tego zmierzyć. EQ natomiast jest policzalne, ale nie ma ono bezpośredniego przełożenia na IQ - podobno niektóre gatunki ryb mają stosunkowo większe mózgi niż ludzie, ale ja się przez to głupszy od ryby nie czuję :)

Ja z kolei czytałem (Spinar, Currie, "Wielkie dinozaury" - książka tylko popularnonaukowa, ale znane nazwiska), że mieścił się, jeśli chodzi o wielkość, w "dolnym przedziale normy dla współczesnych ptaków i ssaków", czyli pewnie oznacza to, że był on gdzieś pomiędzy neognatycznymi i paleognatycznymi, ale to już tylko mój domysł.

PS. Zawsze myślałem, że najinteligentniejszymi ptakami są krukowate - jedyne zwierzęta oprócz naczelnych posługujące się narzędziami ;)

Awatar użytkownika
Dawid Mika
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1016
Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
Lokalizacja: Górny Śląsk

Post autor: Dawid Mika »

Ag.Ent pisze:PS. Zawsze myślałem, że najinteligentniejszymi ptakami są krukowate - jedyne zwierzęta oprócz naczelnych posługujące się narzędziami ;)
Nie tylko one. Kolców kaktusów używają niektóre zięby Darwina, w celu wydobywania larw owadów, a jakiś niewielki afrykański przedstawiciel sępów drobnymi kamykami, które chwyta w dziób rozbija jaja strusi, aby dostać się do ich zwartości.
Dziękuje za odpowiedzi!

Awatar użytkownika
Tomasz
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2172
Rejestracja: 30 października 2006, o 15:16
Lokalizacja: Międzychód

Post autor: Tomasz »

a jakiś niewielki afrykański przedstawiciel sępów
zapewne chodzi Ci o ścierwnika (Neophron), który to należy do rodziny jastrzębiowatych ;) Podobnie postępuje również orłosęp i pręgoczub.
Tomasz Sokołowski

Koniecznie zapoznaj się z Regulaminem!

Dino(PL)
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 2
Rejestracja: 7 maja 2012, o 14:44

Najmądrzejsze dinozury!!!

Post autor: Dino(PL) »

Jaki dinozaur był najmądrzejszy???

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2286
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Najmądrzejsze dinozury!!!

Post autor: Ag.Ent »

Zależy, jak mierzyć tę "mądrość". Generalnie im większy mózg tym inteligentniejszy jest jego posiadacz, ale ta zależność nie jest aż taka prosta.
Wśród nieptasich dinozaurów stosunkowo największe mózgi miały deinonychozaury i ornitomimozaury, więc prawdopodobnie należały do najinteligentniejszych (ale patrz wyżej), a spośród ptaków (i zapewne dinozaurów w ogóle) - chyba krukowate, które potrafią korzystać z narzędzi i rozpoznają swoje odbicie w lustrze (czyli mają jakieś poczucie samoświadomości).

Gdzieś na forum zapewne jest już wątek na ten temat, ale nie znalazłem.
Tak wiele dinozaurów, tak mało czasu...

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4060
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: MSz
Lokalizacja: B-B

Re: Najmądrzejsze dinozury!!!

Post autor: szerman »

Witamy na forum :)

Utarło się przekonanie, że jedne z najmądrzejszych (albo raczej najbardziej inteligentnych), to troodont i jego kuzyni, a najmniej stegozaur i jego krewniacy :)
"Mastodon sapiens"

Awatar użytkownika
Triceratops
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 194
Rejestracja: 5 kwietnia 2011, o 11:52
Imię i nazwisko: Weronika Mazurek
Lokalizacja: Lubliniec
Kontakt:

Re: Najmądrzejsze dinozury!!!

Post autor: Triceratops »

Aby to stwierdzić oblicza się EQ, czyli najprościej mówiąc, stosunek masy móżgu do masy ciała. Z tego co wiem, są dwa rodzaje EQ: REQ i BEQ. Najlepiej w REQ (gadzim) wychodzi troodon (7.0), a w BEQ (ptasim) chyba bambiraptor, który ma 1.2, jednak są to szacunki niepewne, bo ten osobnik był młody, a one charakteryzują się dużymi w stosunku do wielkości całego ciała głowami.

To wszystko, co wiem :D
Podziwiam polskich paleontologów za to, że...

Obrazek

Spomiędzy szerokich, zielonobrązowych liści wystają cztery długie zakrzywione szpony. Gdy tylko jednak jeden z gadów drgnął, pazury chyłkiem cofnęły się między paprocie. Szpony należą do gatunku dinozaura, jakiego jeszcze świat nie widział. Jest to pierwszy skuteczny super-drapieżnik – Smok z Lisowic.

Jest to fragment pisanej przeze mnie powieści o smoku z Lisowic.

ODPOWIEDZ