Forum Dinozaury.com

Nie jestem pewna czy to dobry dział. Jeśli nie, to przepraszam.

Chciałabym porozmawiać? o inteligencji dinozaurów. W necie wyczytałam, że jedne gatunki (np. Troodon lub Velociraptor) były bardziej inteligentne a inne mniej. Jednak nie wiem w jakim stopniu były inteligentne. Na innym forum odkryłam wypowiedź, że " Tyranozaur miał mózg nieco mniejszy od swojego zęba - długości kilkunastu cm, ale dość podłużny i wąski Jak na zwierzę o masie słonia i do tego drapieżne, to niezbyt wiele, ale jak na dinozaura - całkiem sporo(...) Ale mimo to ich inteligencja nie była zapewne wysoka w porównianiu z dzisiejszymi ptakami i ssakami." Zainteresowały mnie dwa ostatnie zdania "jak na dinozaura to całkiem sporo, ale ich inteligencja nie była zbyt wysoka w porównaniu z dzisiejszymi ptakami i ssakami". To znaczy, że dinozaury były hmm... głupsze od dzisiejszych ssaków i gadów? Jak bardzo był inteligenty Troodon? Czy jego inteligencja dorównywała inteligencji dzisiejszego, przeciętnego psa?

Na PFSP odpowiedzia?? Ci pan Karol Sabath, najs??ynniejszy polski dinozaurolog - cytowane przez Ciebie fragmenty sÄ? wiÄ?c jak najbardziej prawdziwe. Mo??e i tu Ci pan Karol odpowie, tymczasem polecam Ci dyskusjÄ? w wÄ?tku Dinozauroid.
W skr??cie (i w znacznym uproszczeniu): Na podstawie skamienia??o??ci mo??emy wyliczyÄ? stosunek masy m??zgu do masy cia??a (EQ), dok??adny iloraz inteligencji (IQ) za?? pozostaje w sferze domniema??. EQ nie jest r??wny IQ, gdy??:
- zwierzÄ? wiÄ?ksze nie musi mieÄ? proporcjonalnie wiÄ?kszego m??zgu po to by przeanalizowaÄ? dok??adnie te same dane co zwierzÄ? mniejsze. Cz??owiek podczas odchudzania nie mÄ?drzeje, a podczas tycia - nie g??upieje;
- m??zg opr??cz "o??rodka inteligencji" zawiera obszary odpowiedzialne za r????ne funkcje poznawcze, np. p??aty wzrokowe, czy wÄ?chowe - same EQ nie m??wi nam wiÄ?c wiele o wzglÄ?dnej wielko??ci "o??rodka inteligencji" - np. dany dinozaur mo??e mieÄ? wielki m??zg tylko po to, ??eby mieÄ? dobry wzrok;
- m??zg to organ ograniczony mo??liwo??ciami fizjologicznymi cia??a w kt??rym siedzi i im podporzÄ?dkowany, opr??cz funkcji poznawczych nale??y te?? wziÄ?Ä? pod uwagÄ? np. problemy cieplne.

UogulniajÄ?c mo??na powiedzieÄ?, ??e nieptasie dinozaury nieco ustÄ?powa??y swojÄ? inteligencjÄ? dzisiejszym ptakom i ssakom, prawdopodobnie wyprzedzajÄ?c dzisiejsze gady, z tym, ??e: dinozaury miÄ?so??erne by??y inteligentniejsze od ro??lino??ernych, a dinozaury mniejsze - od wiÄ?kszych. Bliskie ptakom dinozaury, jak deinonychozaury, mog??y im dor??wnywaÄ? inteligencjÄ?.

Trodonty by??y najinteligÄ?tniejszymi dinozaurami w historii Ziemi, dromeozaury te?? by??y inteligÄ?tne, mniej zapewne karnbozaury stadne i tyranozaury, choÄ? ich m??zg przypomina?? budowÄ? m??zg aligatora.

A jednym z "najg??upszych" by?? Stegosaurus, kt??ry mia?? m??zg wielko??ci orzecha w??oskiego

Jednak wielko??Ä? m??zgu nie zawsze m??wi o inteligencji zwierzÄ?cia. Np. nie mo??na powiedzieÄ?, ??e wieloryb jest mÄ?drzejszy od cz??owieka, bo ma kilka razy wiÄ?kszy m??zg. Stegosaurus nie by?? najinteligentniejszy, ale dlaczego tak siÄ? uwa??a, pomijajÄ?c zauropody u kt??rych m??zg w stosunku do wielko??ci cia??a by?? jeszcze mniejszy?

Jak powiedzia?? dinosaur man wielko??Ä? m??zgu nie m??wi o inteligencji, np: goryle majÄ? du??y m??zg lecz sÄ? na granicy wymarcia, a karaluchy prawie nie majÄ? m??zgu lecz przetrwa??y wiele wymiera?? i prze??yjÄ? jeszcze cz??owieka.

Dinosaur Man pisze:Jednak wielko??Ä? m??zgu nie zawsze m??wi o inteligencji zwierzÄ?cia. Np. nie mo??na powiedzieÄ?, ??e wieloryb jest mÄ?drzejszy od cz??owieka, bo ma kilka razy wiÄ?kszy m??zg. Stegosaurus nie by?? najinteligentniejszy, ale dlaczego tak siÄ? uwa??a, pomijajÄ?c zauropody u kt??rych m??zg w stosunku do wielko??ci cia??a by?? jeszcze mniejszy?

dilong pisze:Jak powiedzia?? dinosaur man wielko??Ä? m??zgu nie m??wi o inteligencji, np: goryle majÄ? du??y m??zg lecz sÄ? na granicy wymarcia, a karaluchy prawie nie majÄ? m??zgu lecz przetrwa??y wiele wymiera?? i prze??yjÄ? jeszcze cz??owieka.

Ale to, ??e wielko??Ä? m??zgu nie ??wiadczy bezpo??rednio o inteligencji napisa??em w drugim po??cie tego wÄ?tku. Niepotrzebne, ??eby ka??dy potakiwa??. A co do karaluch??w i szympans??w - to nie najlepszy przyk??ad - karaluchy "wygrywajÄ?" z szympansami nie ze wzglÄ?du na swojÄ? inteligencjÄ?.

Ale te?? inteligencja nie musi ??wiadczyÄ? o mo??liwo??ci przetrwania. ChoÄ? zwierzÄ?t z wiÄ?kszÄ? inteligencjÄ? nie muszÄ? byÄ? a?? tak dobrze przystosowane do ??rodowiska w kt??rym ??yjÄ? i napewno pro??ciej jest im zmieniÄ? to ??rodowisko takim przyl??adem jest cz??owiek.
:D

Velociraptor to m??j ulubiony dinozaur i jestem ciekawa jak by??o z jego inteligencjÄ?. By?? mniej inteligentny od Troodona i chyba bardziej od Deinonychusa. Ciekawe czy by sobie poradzi?? z rozwiÄ?zywaniem krzy????wek.

Velociraptor to tylko zwierzÄ?, nie rozwiÄ???e krzy????wki, a je??li ciÄ? ciekawi obejrz "Jurassic Park III", a troosdon jhest inteligÄ?tniejszy.

dilong pisze:Velociraptor to tylko zwierzÄ?, nie rozwiÄ???e krzy????wki, a je??li ciÄ? ciekawi obejrz "Jurassic Park III", a troosdon jhest inteligÄ?tniejszy.

Z tymi krzy????wkami to by?? tylko taki dowcip. Wiadomo, ??e zwierzÄ?ta takich rzeczy nie robiÄ?.

Je??li chodzi o JPIII to eee.... w tym filmie scenarzy??ci chyba sobie jakie?? jaja robiÄ?.

Skanowanie i topografika na podstawie puszek m??zgowych dinozaurow jest mo??liwa i jest te?? stosowana, dziÄ?ki niej wiemy, ??e m??zg Allozaura przypomina?? m??zg aligatora.

Tak a m??zg stegozaura by?? wielko??ci orzecha w??oskiego.

pepo13 pisze:Tak a m??zg stegozaura by?? wielko??ci orzecha w??oskiego.

Ten to dopiero musia?? byÄ? mÄ?dry lol

Na innym forum Piotrek odpisa?? mi, ??e Velociraptory by??y stworzeniami inteligentnymi- jak na dinozaury- jednak nie a?? tak inteligentne jak dzisiejsze ssaki, za?? mog??yby konkurowaÄ? z kurÄ? lub strusiem (jak wiadomo, kura to do??Ä? tÄ?pe zwierzÄ?). Nie za bardzo siÄ? z tÄ? teoriÄ? zgadzam gdy?? je??li inteligencja Vel. by??a na poziomie dzisiejszego ptactwa domowego to jak "mÄ?dra" musia??a byÄ? reszta dinozaur??w? :? To musia??yby byÄ? kompletne t??umoki. My??lÄ?, ??e Vel. mimo wszystko by??y inteligentniejsze od kury czy kaczki.

Wiesz, ze w wieku dzieciecym mialas inteligencje papugi?

Przeczytaj o Alexowi:
http://www.abc.net.au/news/newsitems/20 ... 693309.htm

Most intelligent dinosaurs - crows

http://news.nationalgeographic.com/news ... crows.html

BTW, Troodon formosus is only second dinosaur in terms of its EQ (6,5). Largest EQ had Bambiraptor feinbergi (12,5-13,8 )...

Post po??Ä?czony w jeden.

Krzysztof

Witam!

Jak jest w końcu z EQ i inteligencją troodona? W internecie natknąłem się na wiele sprzecznych wersji.

W opisie troodona z ED widnieje taki napis:

Badania wskazują, iż inteligencją dorównywał najbardziej pojętnym ptakom współczesnym - papugom.

Opis był współtworzony przez p. palentologa Tomasza Singera, co dodaje mu wiarygodności. O jakie badania chodzi?

Z drugiej strony na DML gdzieś znalazłem, że Troodon miał mózg odpowiadający wielkością mózgowi emu.

Ang. wiki w haśle Troodon podaje, że jego mózg odpowiadał proporcjonalnie mózgom współczesnych ptaków (domyślam się, że chodzi o takich ich przedstawicieli jak gołąb czy bocian).

Jednocześnie ta sama strona w opisie rodziny Troodontidae informuje, że mózgi tych zwierząt były proporcjoanlnei tak duże jak ptaków nielotnych (mających ponoć niższą inteligencję i mniejsze mózgi niż inne ptaki).
Podczas dyskusji na PFSP ś.p. pan Karol Sabath wskazuje na linki do pewnych wypowiedzi na DMl. W pierwszym z nich Mortimer podaje wskaźnik EQ u różnych dinozaurów (wg. skali "ptasiej"):

Allosaurus (Franzosa, 2004) ~.27-.42
Acrocanthosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .415
Carcharodontosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .206
Tyrannosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .468
Dromiceiomimus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .568
Citipati (Franzosa, 2004) .317
Saurornithoides junior (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .550
Troodon (Franzosa, 2004) .691
Bambiraptor (Burnham, 2004) ~1.2-1.4
Archaeopteryx (Alonso et al., 2004; pers. mass est.) .418

Wynika z tego, że "raniący ząb" ma EQ wynoszące 0,691 w skali "ptasiej".

Robert T. Bakker w wstępie do "Raptor Red" podaje, że badania przeprowadzone w latach sześćdziesiątych (jakie?) wykazały, że mózgi dromeozaurydów są mniej więcej takiej wielkości jak wielu współczesnych nielatających ptaków. Troodonty w tym osławiony Troodon mają ponoć proporcjonalnie większe mózgi, więc wskaźnik EQ powinien być wyższy.

Jak jest naprawdę z EQ troodona i innych troodontów? Odpowiadała one EQ emu i innych bezgrzebienowców, przeciętnych ptaków czy papug (znaleziono dowody złożonych zachowań u troodona jak ywkorzystanie orodromów w ochrony młodych)?

Pozdrawiam,
DM

Dawid Mika pisze:W opisie troodona z ED widnieje taki napis:

Badania wskazują, iż inteligencją dorównywał najbardziej pojętnym ptakom współczesnym - papugom.

Opis był współtworzony przez p. palentologa Tomasza Singera, co dodaje mu wiarygodności. O jakie badania chodzi ?

Wydaje mi się, że może pan Tomasz dodał jakąś małą uwagę. Opis jest niewiarygodny, bo w miejscu wystepowania jest Rosja, a Troodon znany jest wyłącznie z Ameryki (źródło). Gatunków jest nieco na dużo i nie wiadomo, które są ważne.

Wskaźnik EQ może być większy u troodona, bo był lżej zbudowany niż np. dromeozaurydy.

Jak jest naprawdę z EQ troodona i innych troodontów ? Odpowiadała one EQ emu i innych bezgrzebienowców, przeciętnych ptaków czy papug (znaleziono dowody złożonych zachowań u troodona jak ywkorzystanie orodromów w ochrony młodych) ?

EQ które podaje Motrimer na DML jest porównywane do "ptasiego EQ". Tylko co to znaczy? Zakładam, że przeciętne EQ współczesnych dinozaurów. Tak więc o papugach zapomnij. Raczej miały mniejsze EQ niż przeciętny ptak - choć jak na dinozaury, to wysokie.


PS Dawidzie - widzę, że zawsze przed zniekiem zapytania dajesz spację. To nieprawidłowe - po znakach takich jak:
,.?!()
nie dodajemy spacji. Poprawiłem to w Twoim poście.

Jak z tą inteligencją troodona to nigdy nie będzie wiadomo, bo nie da się tego zmierzyć. EQ natomiast jest policzalne, ale nie ma ono bezpośredniego przełożenia na IQ - podobno niektóre gatunki ryb mają stosunkowo większe mózgi niż ludzie, ale ja się przez to głupszy od ryby nie czuję

Ja z kolei czytałem (Spinar, Currie, "Wielkie dinozaury" - książka tylko popularnonaukowa, ale znane nazwiska), że mieścił się, jeśli chodzi o wielkość, w "dolnym przedziale normy dla współczesnych ptaków i ssaków", czyli pewnie oznacza to, że był on gdzieś pomiędzy neognatycznymi i paleognatycznymi, ale to już tylko mój domysł.

PS. Zawsze myślałem, że najinteligentniejszymi ptakami są krukowate - jedyne zwierzęta oprócz naczelnych posługujące się narzędziami ;)

Ag.Ent pisze:PS. Zawsze myślałem, że najinteligentniejszymi ptakami są krukowate - jedyne zwierzęta oprócz naczelnych posługujące się narzędziami ;)

Nie tylko one. Kolców kaktusów używają niektóre zięby Darwina, w celu wydobywania larw owadów, a jakiś niewielki afrykański przedstawiciel sępów drobnymi kamykami, które chwyta w dziób rozbija jaja strusi, aby dostać się do ich zwartości.
Dziękuje za odpowiedzi!

a jakiś niewielki afrykański przedstawiciel sępów

zapewne chodzi Ci o ścierwnika (Neophron), który to należy do rodziny jastrzębiowatych ;) Podobnie postępuje również orłosęp i pręgoczub.

Jaki dinozaur był najmądrzejszy???

Zależy, jak mierzyć tę "mądrość". Generalnie im większy mózg tym inteligentniejszy jest jego posiadacz, ale ta zależność nie jest aż taka prosta.
Wśród nieptasich dinozaurów stosunkowo największe mózgi miały deinonychozaury i ornitomimozaury, więc prawdopodobnie należały do najinteligentniejszych (ale patrz wyżej), a spośród ptaków (i zapewne dinozaurów w ogóle) - chyba krukowate, które potrafią korzystać z narzędzi i rozpoznają swoje odbicie w lustrze (czyli mają jakieś poczucie samoświadomości).

Gdzieś na forum zapewne jest już wątek na ten temat, ale nie znalazłem.

Witamy na forum

Utarło się przekonanie, że jedne z najmądrzejszych (albo raczej najbardziej inteligentnych), to troodont i jego kuzyni, a najmniej stegozaur i jego krewniacy

Aby to stwierdzić oblicza się EQ, czyli najprościej mówiąc, stosunek masy móżgu do masy ciała. Z tego co wiem, są dwa rodzaje EQ: REQ i BEQ. Najlepiej w REQ (gadzim) wychodzi troodon (7.0), a w BEQ (ptasim) chyba bambiraptor, który ma 1.2, jednak są to szacunki niepewne, bo ten osobnik był młody, a one charakteryzują się dużymi w stosunku do wielkości całego ciała głowami.

To wszystko, co wiem :D