Inteligencja dinozaurów

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z pasjonującym światem dinozaurów, tutaj znajdziesz pomoc.
rys. K. Dupuis
Awatar użytkownika
Domino
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 1
Rejestracja: 17 września 2006, o 11:37
Lokalizacja: Isla Sorna

Inteligencja dinozaurów

Post autor: Domino »

Nie jestem pewna czy to dobry dział. Jeśli nie, to przepraszam.

Chciałabym porozmawiać? o inteligencji dinozaurów. W necie wyczytałam, że jedne gatunki (np. Troodon lub Velociraptor) były bardziej inteligentne a inne mniej. Jednak nie wiem w jakim stopniu były inteligentne. Na innym forum odkryłam wypowiedź, że " Tyranozaur miał mózg nieco mniejszy od swojego zęba - długości kilkunastu cm, ale dość podłużny i wąski Jak na zwierzę o masie słonia i do tego drapieżne, to niezbyt wiele, ale jak na dinozaura - całkiem sporo(...) Ale mimo to ich inteligencja nie była zapewne wysoka w porównianiu z dzisiejszymi ptakami i ssakami." Zainteresowały mnie dwa ostatnie zdania "jak na dinozaura to całkiem sporo, ale ich inteligencja nie była zbyt wysoka w porównaniu z dzisiejszymi ptakami i ssakami". To znaczy, że dinozaury były hmm... głupsze od dzisiejszych ssaków i gadów? Jak bardzo był inteligenty Troodon? Czy jego inteligencja dorównywała inteligencji dzisiejszego, przeciętnego psa?

d_m

Post autor: d_m »

Na PFSP odpowiedzia?? Ci pan Karol Sabath, najs??ynniejszy polski dinozaurolog - cytowane przez Ciebie fragmenty sÄ? wiÄ?c jak najbardziej prawdziwe. Mo??e i tu Ci pan Karol odpowie, tymczasem polecam Ci dyskusjÄ? w wÄ?tku Dinozauroid.
W skr??cie (i w znacznym uproszczeniu): Na podstawie skamienia??o??ci mo??emy wyliczyÄ? stosunek masy m??zgu do masy cia??a (EQ), dok??adny iloraz inteligencji (IQ) za?? pozostaje w sferze domniema??. EQ nie jest r??wny IQ, gdy??:
- zwierzÄ? wiÄ?ksze nie musi mieÄ? proporcjonalnie wiÄ?kszego m??zgu po to by przeanalizowaÄ? dok??adnie te same dane co zwierzÄ? mniejsze. Cz??owiek podczas odchudzania nie mÄ?drzeje, a podczas tycia - nie g??upieje;
- m??zg opr??cz "o??rodka inteligencji" zawiera obszary odpowiedzialne za r????ne funkcje poznawcze, np. p??aty wzrokowe, czy wÄ?chowe - same EQ nie m??wi nam wiÄ?c wiele o wzglÄ?dnej wielko??ci "o??rodka inteligencji" - np. dany dinozaur mo??e mieÄ? wielki m??zg tylko po to, ??eby mieÄ? dobry wzrok;
- m??zg to organ ograniczony mo??liwo??ciami fizjologicznymi cia??a w kt??rym siedzi i im podporzÄ?dkowany, opr??cz funkcji poznawczych nale??y te?? wziÄ?Ä? pod uwagÄ? np. problemy cieplne.

UogulniajÄ?c mo??na powiedzieÄ?, ??e nieptasie dinozaury nieco ustÄ?powa??y swojÄ? inteligencjÄ? dzisiejszym ptakom i ssakom, prawdopodobnie wyprzedzajÄ?c dzisiejsze gady, z tym, ??e: dinozaury miÄ?so??erne by??y inteligentniejsze od ro??lino??ernych, a dinozaury mniejsze - od wiÄ?kszych. Bliskie ptakom dinozaury, jak deinonychozaury, mog??y im dor??wnywaÄ? inteligencjÄ?.

Awatar użytkownika
dilong
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 5 sierpnia 2006, o 10:20
Imię i nazwisko: Maciej Krzysztof Pindakiewicz
Lokalizacja: województwo mazowieckie

Post autor: dilong »

Trodonty by??y najinteligÄ?tniejszymi dinozaurami w historii Ziemi, dromeozaury te?? by??y inteligÄ?tne, mniej zapewne karnbozaury stadne i tyranozaury, choÄ? ich m??zg przypomina?? budowÄ? m??zg aligatora.
Geologia UW

Awatar użytkownika
pepo13
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 444
Rejestracja: 13 sierpnia 2006, o 21:43
Lokalizacja: lublin

Post autor: pepo13 »

A jednym z "najg??upszych" by?? Stegosaurus, kt??ry mia?? m??zg wielko??ci orzecha w??oskiego
"Deinonych- maszyna do zabijania"- cytat z książki

Awatar użytkownika
Dinosaur Man
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 542
Rejestracja: 19 lipca 2006, o 21:01
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Dinosaur Man »

Jednak wielko??Ä? m??zgu nie zawsze m??wi o inteligencji zwierzÄ?cia. Np. nie mo??na powiedzieÄ?, ??e wieloryb jest mÄ?drzejszy od cz??owieka, bo ma kilka razy wiÄ?kszy m??zg. Stegosaurus nie by?? najinteligentniejszy, ale dlaczego tak siÄ? uwa??a, pomijajÄ?c zauropody u kt??rych m??zg w stosunku do wielko??ci cia??a by?? jeszcze mniejszy?

Awatar użytkownika
dilong
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 5 sierpnia 2006, o 10:20
Imię i nazwisko: Maciej Krzysztof Pindakiewicz
Lokalizacja: województwo mazowieckie

Post autor: dilong »

Jak powiedzia?? dinosaur man wielko??Ä? m??zgu nie m??wi o inteligencji, np: goryle majÄ? du??y m??zg lecz sÄ? na granicy wymarcia, a karaluchy prawie nie majÄ? m??zgu lecz przetrwa??y wiele wymiera?? i prze??yjÄ? jeszcze cz??owieka.
Geologia UW

d_m

Post autor: d_m »

Dinosaur Man pisze:Jednak wielko??Ä? m??zgu nie zawsze m??wi o inteligencji zwierzÄ?cia. Np. nie mo??na powiedzieÄ?, ??e wieloryb jest mÄ?drzejszy od cz??owieka, bo ma kilka razy wiÄ?kszy m??zg. Stegosaurus nie by?? najinteligentniejszy, ale dlaczego tak siÄ? uwa??a, pomijajÄ?c zauropody u kt??rych m??zg w stosunku do wielko??ci cia??a by?? jeszcze mniejszy?
dilong pisze:Jak powiedzia?? dinosaur man wielko??Ä? m??zgu nie m??wi o inteligencji, np: goryle majÄ? du??y m??zg lecz sÄ? na granicy wymarcia, a karaluchy prawie nie majÄ? m??zgu lecz przetrwa??y wiele wymiera?? i prze??yjÄ? jeszcze cz??owieka.
Ale to, ??e wielko??Ä? m??zgu nie ??wiadczy bezpo??rednio o inteligencji napisa??em w drugim po??cie tego wÄ?tku. Niepotrzebne, ??eby ka??dy potakiwa??. A co do karaluch??w i szympans??w - to nie najlepszy przyk??ad - karaluchy "wygrywajÄ?" z szympansami nie ze wzglÄ?du na swojÄ? inteligencjÄ?.

Awatar użytkownika
tmina
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 125
Rejestracja: 6 kwietnia 2006, o 16:50

Post autor: tmina »

Ale te?? inteligencja nie musi ??wiadczyÄ? o mo??liwo??ci przetrwania. ChoÄ? zwierzÄ?t z wiÄ?kszÄ? inteligencjÄ? nie muszÄ? byÄ? a?? tak dobrze przystosowane do ??rodowiska w kt??rym ??yjÄ? i napewno pro??ciej jest im zmieniÄ? to ??rodowisko takim przyl??adem jest cz??owiek.
:D
MAKRELUS

Awatar użytkownika
Vel
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 8
Rejestracja: 26 września 2006, o 15:23

Post autor: Vel »

Velociraptor to m??j ulubiony dinozaur i jestem ciekawa jak by??o z jego inteligencjÄ?. By?? mniej inteligentny od Troodona i chyba bardziej od Deinonychusa. Ciekawe czy by sobie poradzi?? z rozwiÄ?zywaniem krzy????wek.

Awatar użytkownika
dilong
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 5 sierpnia 2006, o 10:20
Imię i nazwisko: Maciej Krzysztof Pindakiewicz
Lokalizacja: województwo mazowieckie

Post autor: dilong »

Velociraptor to tylko zwierzÄ?, nie rozwiÄ???e krzy????wki, a je??li ciÄ? ciekawi obejrz "Jurassic Park III", a troosdon jhest inteligÄ?tniejszy.
Geologia UW

Awatar użytkownika
Vel
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 8
Rejestracja: 26 września 2006, o 15:23

Post autor: Vel »

dilong pisze:Velociraptor to tylko zwierzÄ?, nie rozwiÄ???e krzy????wki, a je??li ciÄ? ciekawi obejrz "Jurassic Park III", a troosdon jhest inteligÄ?tniejszy.
Z tymi krzy????wkami to by?? tylko taki dowcip. Wiadomo, ??e zwierzÄ?ta takich rzeczy nie robiÄ?.

Je??li chodzi o JPIII to eee.... w tym filmie scenarzy??ci chyba sobie jakie?? jaja robiÄ?.

Awatar użytkownika
dilong
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 5 sierpnia 2006, o 10:20
Imię i nazwisko: Maciej Krzysztof Pindakiewicz
Lokalizacja: województwo mazowieckie

Post autor: dilong »

Skanowanie i topografika na podstawie puszek m??zgowych dinozaurow jest mo??liwa i jest te?? stosowana, dziÄ?ki niej wiemy, ??e m??zg Allozaura przypomina?? m??zg aligatora.
Geologia UW

Awatar użytkownika
pepo13
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 444
Rejestracja: 13 sierpnia 2006, o 21:43
Lokalizacja: lublin

Post autor: pepo13 »

Tak a m??zg stegozaura by?? wielko??ci orzecha w??oskiego.
"Deinonych- maszyna do zabijania"- cytat z książki

Awatar użytkownika
Vel
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 8
Rejestracja: 26 września 2006, o 15:23

Post autor: Vel »

pepo13 pisze:Tak a m??zg stegozaura by?? wielko??ci orzecha w??oskiego.
Ten to dopiero musia?? byÄ? mÄ?dry lol

Na innym forum Piotrek odpisa?? mi, ??e Velociraptory by??y stworzeniami inteligentnymi- jak na dinozaury- jednak nie a?? tak inteligentne jak dzisiejsze ssaki, za?? mog??yby konkurowaÄ? z kurÄ? lub strusiem (jak wiadomo, kura to do??Ä? tÄ?pe zwierzÄ?). Nie za bardzo siÄ? z tÄ? teoriÄ? zgadzam gdy?? je??li inteligencja Vel. by??a na poziomie dzisiejszego ptactwa domowego to jak "mÄ?dra" musia??a byÄ? reszta dinozaur??w? :? To musia??yby byÄ? kompletne t??umoki. My??lÄ?, ??e Vel. mimo wszystko by??y inteligentniejsze od kury czy kaczki.

Awatar użytkownika
Daniel Madzia
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1609
Rejestracja: 15 marca 2006, o 12:39
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Kontakt:

Post autor: Daniel Madzia »

Wiesz, ze w wieku dzieciecym mialas inteligencje papugi?

Przeczytaj o Alexowi:
http://www.abc.net.au/news/newsitems/20 ... 693309.htm

bakker
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 12
Rejestracja: 21 marca 2007, o 16:44
Lokalizacja: Hradec Kr??lov??, CZ
Kontakt:

Post autor: bakker »

Most intelligent dinosaurs - crows :wink:

http://news.nationalgeographic.com/news ... crows.html

BTW, Troodon formosus is only second dinosaur in terms of its EQ (6,5). Largest EQ had Bambiraptor feinbergi (12,5-13,8 )...

Post po??Ä?czony w jeden.

Krzysztof
"Raptor raptori numquam occulos effodit"

Awatar użytkownika
Dawid Mika
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1016
Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
Lokalizacja: Górny Śląsk

EQ troodona

Post autor: Dawid Mika »

Witam!

Jak jest w końcu z EQ i inteligencją troodona? W internecie natknąłem się na wiele sprzecznych wersji.

W opisie troodona z ED widnieje taki napis:
Badania wskazują, iż inteligencją dorównywał najbardziej pojętnym ptakom współczesnym - papugom.
Opis był współtworzony przez p. palentologa Tomasza Singera, co dodaje mu wiarygodności. O jakie badania chodzi?

Z drugiej strony na DML gdzieś znalazłem, że Troodon miał mózg odpowiadający wielkością mózgowi emu.

Ang. wiki w haśle Troodon podaje, że jego mózg odpowiadał proporcjonalnie mózgom współczesnych ptaków (domyślam się, że chodzi o takich ich przedstawicieli jak gołąb czy bocian).

Jednocześnie ta sama strona w opisie rodziny Troodontidae informuje, że mózgi tych zwierząt były proporcjoanlnei tak duże jak ptaków nielotnych (mających ponoć niższą inteligencję i mniejsze mózgi niż inne ptaki).
Podczas dyskusji na PFSP ś.p. pan Karol Sabath wskazuje na linki do pewnych wypowiedzi na DMl. W pierwszym z nich Mortimer podaje wskaźnik EQ u różnych dinozaurów (wg. skali "ptasiej"):
Allosaurus (Franzosa, 2004) ~.27-.42
Acrocanthosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .415
Carcharodontosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .206
Tyrannosaurus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .468
Dromiceiomimus (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .568
Citipati (Franzosa, 2004) .317
Saurornithoides junior (Franzosa, 2004; pers. mass est.) .550
Troodon (Franzosa, 2004) .691
Bambiraptor (Burnham, 2004) ~1.2-1.4
Archaeopteryx (Alonso et al., 2004; pers. mass est.) .418

Wynika z tego, że "raniący ząb" ma EQ wynoszące 0,691 w skali "ptasiej".

Robert T. Bakker w wstępie do "Raptor Red" podaje, że badania przeprowadzone w latach sześćdziesiątych (jakie?) wykazały, że mózgi dromeozaurydów są mniej więcej takiej wielkości jak wielu współczesnych nielatających ptaków. Troodonty w tym osławiony Troodon mają ponoć proporcjonalnie większe mózgi, więc wskaźnik EQ powinien być wyższy.

Jak jest naprawdę z EQ troodona i innych troodontów? Odpowiadała one EQ emu i innych bezgrzebienowców, przeciętnych ptaków czy papug (znaleziono dowody złożonych zachowań u troodona jak ywkorzystanie orodromów w ochrony młodych)?

Pozdrawiam,
DM

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6988
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: EQ troodona

Post autor: nazuul »

Dawid Mika pisze:W opisie troodona z ED widnieje taki napis:
Badania wskazują, iż inteligencją dorównywał najbardziej pojętnym ptakom współczesnym - papugom.
Opis był współtworzony przez p. palentologa Tomasza Singera, co dodaje mu wiarygodności. O jakie badania chodzi ?
Wydaje mi się, że może pan Tomasz dodał jakąś małą uwagę. Opis jest niewiarygodny, bo w miejscu wystepowania jest Rosja, a Troodon znany jest wyłącznie z Ameryki (źródło). Gatunków jest nieco na dużo i nie wiadomo, które są ważne.

Wskaźnik EQ może być większy u troodona, bo był lżej zbudowany niż np. dromeozaurydy.
Jak jest naprawdę z EQ troodona i innych troodontów ? Odpowiadała one EQ emu i innych bezgrzebienowców, przeciętnych ptaków czy papug (znaleziono dowody złożonych zachowań u troodona jak ywkorzystanie orodromów w ochrony młodych) ?
EQ które podaje Motrimer na DML jest porównywane do "ptasiego EQ". Tylko co to znaczy? Zakładam, że przeciętne EQ współczesnych dinozaurów. Tak więc o papugach zapomnij. :wink: Raczej miały mniejsze EQ niż przeciętny ptak - choć jak na dinozaury, to wysokie.


PS Dawidzie - widzę, że zawsze przed zniekiem zapytania dajesz spację. To nieprawidłowe - po znakach takich jak:
,.?!()
nie dodajemy spacji. :wink: Poprawiłem to w Twoim poście.

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2117
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ag.Ent »

Jak z tą inteligencją troodona to nigdy nie będzie wiadomo, bo nie da się tego zmierzyć. EQ natomiast jest policzalne, ale nie ma ono bezpośredniego przełożenia na IQ - podobno niektóre gatunki ryb mają stosunkowo większe mózgi niż ludzie, ale ja się przez to głupszy od ryby nie czuję :)

Ja z kolei czytałem (Spinar, Currie, "Wielkie dinozaury" - książka tylko popularnonaukowa, ale znane nazwiska), że mieścił się, jeśli chodzi o wielkość, w "dolnym przedziale normy dla współczesnych ptaków i ssaków", czyli pewnie oznacza to, że był on gdzieś pomiędzy neognatycznymi i paleognatycznymi, ale to już tylko mój domysł.

PS. Zawsze myślałem, że najinteligentniejszymi ptakami są krukowate - jedyne zwierzęta oprócz naczelnych posługujące się narzędziami ;)

Awatar użytkownika
Dawid Mika
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1016
Rejestracja: 23 maja 2008, o 15:49
Lokalizacja: Górny Śląsk

Post autor: Dawid Mika »

Ag.Ent pisze:PS. Zawsze myślałem, że najinteligentniejszymi ptakami są krukowate - jedyne zwierzęta oprócz naczelnych posługujące się narzędziami ;)
Nie tylko one. Kolców kaktusów używają niektóre zięby Darwina, w celu wydobywania larw owadów, a jakiś niewielki afrykański przedstawiciel sępów drobnymi kamykami, które chwyta w dziób rozbija jaja strusi, aby dostać się do ich zwartości.
Dziękuje za odpowiedzi!

Awatar użytkownika
Tomasz
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2171
Rejestracja: 30 października 2006, o 15:16
Lokalizacja: Międzychód

Post autor: Tomasz »

a jakiś niewielki afrykański przedstawiciel sępów
zapewne chodzi Ci o ścierwnika (Neophron), który to należy do rodziny jastrzębiowatych ;) Podobnie postępuje również orłosęp i pręgoczub.
Tomasz Sokołowski

Koniecznie zapoznaj się z Regulaminem!

Dino(PL)
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 2
Rejestracja: 7 maja 2012, o 14:44

Najmądrzejsze dinozury!!!

Post autor: Dino(PL) »

Jaki dinozaur był najmądrzejszy???

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2117
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Najmądrzejsze dinozury!!!

Post autor: Ag.Ent »

Zależy, jak mierzyć tę "mądrość". Generalnie im większy mózg tym inteligentniejszy jest jego posiadacz, ale ta zależność nie jest aż taka prosta.
Wśród nieptasich dinozaurów stosunkowo największe mózgi miały deinonychozaury i ornitomimozaury, więc prawdopodobnie należały do najinteligentniejszych (ale patrz wyżej), a spośród ptaków (i zapewne dinozaurów w ogóle) - chyba krukowate, które potrafią korzystać z narzędzi i rozpoznają swoje odbicie w lustrze (czyli mają jakieś poczucie samoświadomości).

Gdzieś na forum zapewne jest już wątek na ten temat, ale nie znalazłem.
Let's keep evolving!
_________________
Tak wiele dinozaurów, tak mało czasu...
_________________
Trust me, I'm a palaeontologist.

Awatar użytkownika
szerman
Neogeński mastodont
Neogeński mastodont
Posty: 4045
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 10:40
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Lokalizacja: B-B

Re: Najmądrzejsze dinozury!!!

Post autor: szerman »

Witamy na forum :)

Utarło się przekonanie, że jedne z najmądrzejszych (albo raczej najbardziej inteligentnych), to troodont i jego kuzyni, a najmniej stegozaur i jego krewniacy :)
"Mastodon sapiens"

Awatar użytkownika
Triceratops
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 194
Rejestracja: 5 kwietnia 2011, o 11:52
Imię i nazwisko: Weronika Mazurek
Lokalizacja: Lubliniec
Kontakt:

Re: Najmądrzejsze dinozury!!!

Post autor: Triceratops »

Aby to stwierdzić oblicza się EQ, czyli najprościej mówiąc, stosunek masy móżgu do masy ciała. Z tego co wiem, są dwa rodzaje EQ: REQ i BEQ. Najlepiej w REQ (gadzim) wychodzi troodon (7.0), a w BEQ (ptasim) chyba bambiraptor, który ma 1.2, jednak są to szacunki niepewne, bo ten osobnik był młody, a one charakteryzują się dużymi w stosunku do wielkości całego ciała głowami.

To wszystko, co wiem :D
Podziwiam polskich paleontologów za to, że...

Obrazek

Spomiędzy szerokich, zielonobrązowych liści wystają cztery długie zakrzywione szpony. Gdy tylko jednak jeden z gadów drgnął, pazury chyłkiem cofnęły się między paprocie. Szpony należą do gatunku dinozaura, jakiego jeszcze świat nie widział. Jest to pierwszy skuteczny super-drapieżnik – Smok z Lisowic.

Jest to fragment pisanej przeze mnie powieści o smoku z Lisowic.

ODPOWIEDZ