Forum Dinozaury.com

http://journals.royalsociety.org/conten ... q852h4006/

Niestety nie mam czasu żeby sobie przeczzytać, ale zapowiada się ciekawie.

Wg mnie największy rozkwit przypadł na jure, a szczególnie jure środkową

PokemonMaster pisze:Wg mnie największy rozkwit przypadł na jure, a szczególnie jure środkową

Ale to kiedy był największy rozkwit to nie kwestia obiektywna, tylko statystyczna (patrz poprzednie posty). Jednak ja bym w stosunku do statystyk liczebności był ostrożny i pamiętał o efekcie Signora & Lippsa.

ale o co chodzi w ogóle z tym efektem Signora & Lippsa?? Wiesz moja wiedza stoi na poziomie niżej średnim, a to, że wg mnie największy rozkwit przypadł na środkową jure, to kwestia wiedzy nabytej w dzieciństwie:) poprostu coś kiedyś na ten temat przeczytałem i tak właśnie zapamiętałem. Pozdrawiam

PokemonMaster pisze:ale o co chodzi w ogóle z tym efektem Signora & Lippsa?? Wiesz moja wiedza stoi na poziomie niżej średnim, a to, że wg mnie największy rozkwit przypadł na środkową jure, to kwestia wiedzy nabytej w dzieciństwie:) poprostu coś kiedyś na ten temat przeczytałem i tak właśnie zapamiętałem. Pozdrawiam

Wyobraź sobie, że na danym terenie żyła jakaś grupa zwierząt. Grupa ta po okresie rozkwitu (dla pryz kładu niech to będzie 120-100 Ma). Jednak od 100 Ma ich liczebność i różnorodność zaczęła powoli spadać aż np. 90 Ma wymarły całkowicie. Tak więc powoli ich wymarcie było stopniowe i trwało przez dłuższy czas. Jednak ok. 100 Ma doszła do zatrzymania sedymentacji w wyniku czego w zapisie kopalnym mamy coś takiego (robiłem na szybko, więc jest dość niestaranne):

Czarna kreska oznacza ilość skamielin wspomnianej wyżej grupy. Widząc w zapisie kopalnym coś takiego łatwo ulec złudzeniu, że 100 Ma grupa X nagle wymarła, nawet jeśli był to stopniowy, powolny proces i naprawdę dożyła ona jeszcze np. 90 Ma. Inny przykład - w osadach z wczesnej kredy są skamieliny dinozaurów, ale nieco wyżej w młodszych osadach pochodzących np. z początku późnej kredy już ich nie ma. Nie oznacza to z całą pewnością że dinozaury na danym obszarze wtedy wymarły. Być może akurat na przełomie wczesnej i późnej kredy na danym obszarze zatrzymała się sedymentacja. Ale efekt Signora & Lippsa może działać też inaczej - sprawiać wrażenie, że wymieranie było stopniowe i trwało dłuższy czas , podczas gdy w rzeczywistości było nagłe.
Podsumowując przez efekt Signora & Lippsa:
-łatwo błędnie zinterpretować, że jakieś wymieranie było stopniowe, nawet jeśli naprawdę było nagłe - szczególnie łatwo dojść do takiej pomyłki kiedy z danego okresu w którym wystąpiło wielkie wymieranie znana jest niewielka liczba skamielin
-łatwo wyciągnąć błędny wniosek co do wymarcia jakiegoś gatunku/grupy - być może naprawdę występował on po dacie przyjmowanej za datę swojego wymarcia, a jego skamieliny nie zachowały się (np. w wyniku zatrzymania się sedymentacji)
-pierwszy i ostatni organizm nigdy nie zachowa się w zapisie kopalnym.

Prawdizwe przykłady działania efektu Signora & Lippsa:
-wiele analiz statystycznych dało rezultat, że na granicy kampanu i mastrychtu liczebność dinozaurów mocno spadła, co pasowałoby do scenariusza powolnego wymierania. Jednak może to wynikać z przyczyn geologicznych jak zatrzymanie się sedymentacji, a samo wymieranie kredowe mogło być w rzeczywistości nagłe bez wcześniejszych zmian w liczebności dinków.
-długo sądzono, że amonity wymarły pod koniec kredy i nie dożyły czwartorzedu. Jednak niedawno odkryto ich skamieliny w skałach pochodzących z paleocenu. Dowodzi to, że wniosek jakoby wymarły one całkowicie na granicy K-T wynika z niekompletności zapisu kopalnego (jego "urwania się" na granicy K-T)
-nie jest to pewne, ale podobnie mogło być z hadrozaurydami - niektóre ich skamieliny wydają się pochodzić z paleocenu, choć wielu badaczy mocno krytykuje takie ich datowanie.
-zapis kopalny Coelacanthiformes urywa się ok. 80 Ma, co prowadzi do złudzenia, że wtedy wymarły. Jednak ich przedstawicielka - latimeria żyje do dzisiaj.

Więcej na ten temat jest w tych artykułach oraz linkach do nich załączonych:
http://en.wikipedia.org/wiki/Signor–Lipps_effect
http://en.wikipedia.org/wiki/Lazarus_taxon

Dzięki za wyjaśnienie, szukałem definicji na polskich stronach ale bez większych skutków

Dawid Mika pisze:długo sądzono, że amonity wymarły pod koniec kredy i nie dożyły czwartorzedu

, dalej wszyscy tak sądzą

No... prawie wszyscy. Pewien izraelski badacz uważa, ze ośmiornice to skrajnie wyspecjalizowany klad amonitowatych z grupy skafitów

Rysunek http://www.scientificamerican.com/artic ... nteractive przedstawia jedynie kilka z dobrze udokumentowanych (na postawie wykopalisk) zauropodów. Np. nie ma tutaj alamozaura żyjącego licznie w mastrychcie, czyli pod koniec kredy. http://encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Alamosaurus. Jak podaje powyższa strona, jego MINIMALNA masa to 55 ton, a max to 88t (prawdopodobnie).

Mam pytanie, na które nie mogę znaleźć odpowiedzi w necie. Nie wiem czy to właściwy dział. Który (prawdopodobnie) wiek Kredy lub Późnej Jury był najbardziej zróżnicowany pod względem gatunków dinozaurów ??

Stefan01 pisze:Mam pytanie, na które nie mogę znaleźć odpowiedzi w necie. Nie wiem czy to właściwy dział. Który (prawdopodobnie) wiek Kredy lub Późnej Jury był najbardziej zróżnicowany pod względem gatunków dinozaurów ??

Na podstawie tego:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... p/Mezozoik

można zauważyć, że najwięcej było w kampanie i mastrychtcie:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... ria:Kampan
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... :Mastrycht

Warto zauważyć, że to 2 ostatnie piętra nie tylko kredy, ale i mezozoiku. Można prześledzić za pomocą tego zestawienia poszczególne piętra, np. kimeryd i tyton (późna jura) ma odpowiednio 45 i 39 rodzajów, czyli o wiele mniej niż kampan i mastrycht. Tylko, że Encyklopedia Dinozaurów jest jeszcze nie ukończona, więc liczby i udział procentowy jeszcze się zmienią, ale nie liczyłbym że jakieś inne piętro przebije te dwa ostatnie. No i należy pamiętać, że niektóre rodzaje (i składające się na nie gatunki) dinozaurów żyły w więcej niż jednym piętrze danego okresu, więc niektóre się dublują.

No i jeszcze kwestia zachowania skamieniałości - z reguły im młodsze, tym więcej się zachowa, pewnie ma to też jakiś wpływ na końcowe wyniki. No i też kwestia odpowiednich stanowisk, np. pokłady środkowojurajskie są rzadkie, przez co znamy mniej gatunków z tego okresu. Dlatego ta - niedokończona jeszcze - lista dinozaurów powinna być traktowana jako "lista odnalezionych dinozaurów z poszczególnych pięter", a nie "lista żyjących dinozaurów z poszczególnych pięter", bo materiał kopalny jest wybiórczy, niestety.

Dziękuję za odpowiedź.

Tak zgadzam się, że podana encyklopedia (www.encyklopedia.dinozaury.com) jest jeszcze nie ukończona, nie tylko, dlatego, ze pewnych gatunków nie odkryto, ale choćby dlatego, że:

tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Berrias
i tu: http://www.encyklopedia.dinozaury.com/index.php/Berrias

Wygląda na to, że Wikipedia klasyfikuje dla tego wieku dużo więcej gatunków. Więc niekompletność merytoryczna.

Oczywiście, jest niepełna bo nie jest jeszcze ukończona

Z kolei Wikipedia też nie jest pełna, a w wielu miejscach mniej dokładna, często wręcz błędna. W ED dinozaury z nie do końca zweryfikowanymi/poprawnymi informacjami są oznaczone jako "do poprawy", cała reszta jest poprawna merytorycznie.

Co do tych odkrytych dinozaurów - chodziło mi o to, że materiał kopalny jest wybiórczy z tego powodu, że być może znamy tylko 1 gatunek na 1000 realnie kiedyś żyjących, więc do końca nie wiadomo kiedy mogło być ich najwięcej, bo kiedy żyło pozostałych 999 na każdy 1 odkryty i poznany gatunek? Na początku jury, może pod koniec, a może w "środkowej" kredzie? Nie jest to niestety takie oczywiste. Te dane, którymi dysponuje nauka, wskazują na koniec kredy.

Dzięki.

Niestety przekopując internet w poszukiwaniu szczegółów, dowiedziałem się, że nigdy w jednym czasie nie żyły 2, powiedzmy najciekawsze dla mnie gatunki. Stegozaury i Ceratopsy. To różnica kilkudziesięciu milionów lat pomiędzy wiekiem, kiedy stegozaury wyginęły i pojawiły się pierwsze ceratopsy.

Zależy, co rozumiesz pisząc "Stegozaury" i "Ceratopsy". Jeśli Stegosauria i Ceratopsia, to żyły od późnej jury do wczesnej kredy w Azji razem (np. Yinlong i Jiangjunosaurus mogły się spotkać), ale jeśli Ceratopsidae, to rzeczywiście nie.

aha - dokleiłem temat i polecam przeczytać wcześniejsze posty

Co do piętra berrias to w Wikipedi też są błędy, a w naszej encyklopedii nie ma kilku rodzajów być może ze względu na ich problematyczną ważność. Postaram się zrobić w najbliższym czasie listę.

Tomasz Singer pisze:Co do piętra berrias to w Wikipedi też są błędy, a w naszej encyklopedii nie ma kilku rodzajów być może ze względu na ich problematyczną ważność.

raczej dlatego, że jest nieukończona (w ED znajduje się na razie ok. 37% haseł o rodzajach nieptasich dinozaurów)

Tomasz Singer pisze:Postaram się zrobić w najbliższym czasie listę.

po co? Stefan01 posłużył się tylko przykładem berriasu aby pokazać, że nasza ED nie jest (jeszcze) komletna

37% haseł o jakichkolwiek rodzajach dinozaurów. Ale mamy już większość ważnych rodzajów - chyba niecałe 2/3. To już jest niezły wynik .

37% haseł o jakichkolwiek rodzajach dinozaurów. Ale mamy już większość ważnych rodzajów - chyba niecałe 2/3. To już jest niezły wynik .

I tak zrobienie tego wymagało sporo pracy.

Największy rozkwit moim zdaniem był w czasach Mezozoiku określanego późną jurą.

Zatorland_pl pisze:Największy rozkwit moim zdaniem był w czasach Mezozoiku określanego późną jurą.

Często tak się uważa, ale to błąd Spójrzmy na liczby, np. na zestawienie z naszej Encyklopedii Dinozaurów:
http://www.encyklopedia.dinozaury.com/i ... ratygrafia

Dane nie są jeszcze kompletne, ale widać, że najwięcej znanych dinozaurów jest z kampanu i mastrychtu, a więc z końca późnej kredy. Zapełnienie ED wszystkimi rodzajami dinozaurów w 100% raczej na pewno tego nie zmieni. Poza tym w kredzie było więcej grup dinozaurów - w jurze nie istniały jeszcze np. hadrozaury, a dopiero pod jej koniec pojawiły się pierwsze prymitywne ankylozaury i ceratopsy. Ale oczywiście to nie znaczy, że pod koniec kredy żyło ich realnie więcej niż pod koniec jury - złóż kredowych jest więcej, a więc łatwiej o znaleziska, poza tym są młodsze, więc większa szansa na zachowanie skamieniałości.

Inni mogą mnie nie popierać, ale dla mnie najpiękniejsze dinozaury żyły w jurze, a jura to dla mnie najlepszy okres.

kakakaka123 pisze:Inni mogą mnie nie popierać, ale dla mnie najpiękniejsze dinozaury żyły w jurze, a jura to dla mnie najlepszy okres.

Piękno to pojęcie dość względne
Zresztą: na jakiej podstawie stwierdzasz, że np. diplodok był atrakcyjniejszy wizualnie od alamozaura, a allozaur od tyranozaura?

Dawid Mika pisze:

kakakaka123 pisze:Inni mogą mnie nie popierać, ale dla mnie najpiękniejsze dinozaury żyły w jurze, a jura to dla mnie najlepszy okres.

Piękno to pojęcie dość względne
Zresztą: na jakiej podstawie stwierdzasz, że np. diplodok był atrakcyjniejszy wizualnie od alamozaura, a allozaur od tyranozaura?

Po tylu latach wydaje mi się że chyba jednak kreda jest ciekawsza, ale rozumiem kakakake123, sam nie mogę się pozbyć sentymentu do późnej jury ;) Więc ciągle nie mogę się zdecydować: jura, czy kreda.

Jura jest wciąż tajemniczym okresem, zwłaszcza wczesna i środkowa. Myślę, że kryje w sobie jeszcze wiele zagadek. Chętnie bym we wczesnej jurze pokopał.