Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 17 listopada 2018, o 06:06

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 455 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 4 października 2014, o 00:03 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Piękna historia. Co właściwie się stało:

Krzysztof napisał(a):
pewnej nocy z okna zobaczył coś co przykuło jego uwagę, coś jakby się poruszało nad ziemią,

a) zobaczył ruch zwierzęcia, rośliny, albo mu się wydawało
b) zobaczył zjawę
hipoteza: ponieważ zwierzęta i rośliny istnieją i poruszają się, a postrzeganie jest omylne, bardziej przekonujące jest a)

Krzysztof napisał(a):
a na trawniku pojawił się znak krzyża

a) dwie zbiegające się pod kątem mniej więcej postym linie powstały naturanie (przez przypadek) albo ktoś wydaptał albo pomalował trawę
b) znak krzyża wydaptała lub namalowała zjawa
hipoteza: ponieważ krzyż może pojawić się przypadkiem (zob. np. krowę) albo zostać wykonany przez człowieka, bardziej prawdopodobne jest a)
(zresztą czy zjawy jako niematerialne wg KK mogą wpływać fizycznie na stan rzeczy?)

Krzysztof napisał(a):
Poszedł to sprawdzić na miejscu odkrył czaszkę i fragmenty szkieletu.

OK, znalezienie kości człowieka nie jest niczym dziwnym

Krzysztof napisał(a):
Dowiedział się od rodziny o tym wszystkim co tu miało miejsce i połączył fakty już teraz wiedział że, duch może odejść na wieczny spoczynek.

No właśnie: połączył fakty. Problem z tego typu historiami jest właśnie w związach przyczynowo skutkowych. Skąd wiadomo, że 1) gość zobaczył zjawę 2) była to zjawa człowieka 3) była to zjawa tego zabitego Niemca 4) zjawy pojawiają się w miejscu, gdzie zginął nosiciel ich duszy (co to właściwie znaczy "w miejscu" - zjawy mają takie samo poczucie przestrzeni jak my? Taki sam punkt odniesienia?) 5) istnieje życie po śmierci ("wieczny spoczynek") 6) do udania się na wieczny spoczynek potrzebne jest odnalezienie nosiciela duszy (i jak mniemam, pochówek i to w odpowiednim obrządku) - tak jeszcze można mnożyć (np. czy zjawę można zobaczyć, czy ma ona wolę, świadomość, czy szkielet należał do tego Niemca); brak wykazania któregokolwiek elementu (w istocie nie można wykazać zapewne żadnego z nich) niwieczy elegancki ciąg przyczynowo-skutkowy (już mniejsza o to, dlaczego ta zjawa tyle czekała i objawiła się jemu a nie komuś z miejscowych - nie znamy zasad, jakie tym rządzą :wink: albo o o to, czy świadek faktycznie nie znał wcześniej tej historii).

Proponuję się zdecydować. Albo wierzysz w duchy (nadnaturalne zjawiska wedle wyboru księdza - skoro jesteś katolikiem) a powód do wierzenia może być jakikolwiek (idąc potknąłem się o kamień, skąd się tam wziął? Człowiek go tam umieścił albo duch - wybieram ducha) a właściwie wcale nie musi być powodu. Albo próbujesz podejść do tematu racjonalnie - zbadać go, zaprzęgając do tego całą aparaturę poznawczą, ze wszystkimi konsekwencami zastosowania metody naukowej. Takie historie to quasi-racjonalizowanie - ma wyglądać na racjonalne, ale jak się przyjrzeć dokładniej, to hipoteza się wali. Z reguły trudno przekonać przeciętnego dorosłego argumentując nieracjonalnie albo kazać mu przyjąć za pewnik mitologię, jak to się robi z przedszkolakami u nas.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 4 października 2014, o 01:28 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 30 sierpnia 2014, o 18:52
Posty: 44
Krzysztof napisał(a):
Ponownie rozpisałeś się w Off Topicu, że nie odpisałem o co mi chodzi. Nasze światopoglądy są różne, mogą być zgrzyty, każdy ma swoje myśli i inaczej chce sobie ukształtować życie. Szanuje każdą osobę z która pisze (...)

Najpierw piszesz, że te historie to czysta prawda, a teraz, że szanujesz inne "światopoglądy" (tak to zrozumiałem)... Czyli szanujesz fałsz!

"Prawda leży po środku"

Prawda nigdy nie leży po środku!

Przepraszam, wycofuję się z tego co powiedziałem; na pewno część z tych zjawisk jest pochodzenia demonicznego -- a demony mogą być też ludzkie... Poza tym czy to nie właśnie tego przykładem są objawienia maryjne...?

_________________
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Cytaty
PostNapisane: 4 października 2014, o 01:43 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 30 sierpnia 2014, o 18:52
Posty: 44
"Najgorętsze miejsca w Piekle zostały zarezerwowane dla tych, którzy w czasach głębokiego kryzysu moralnego zachowali swoją neutralność."
-- Dante Alighieri

"Prawda jest jak lew; nie trzeba jej bronić. Puść ją wolno, a obroni się sama."
-- św. Augustyn

"Największą sztuczką Diabła jest przekonanie świata, że istnieje."
-- C.S. Lewis

"Demokracja bez Boga ma w sobie coś demonicznego."
-- jakiś ksiądz

"Przez co okazuje się jasno, iż człowiek pomocą łaski stał się jakoby podobny Bogu i uczestniczący w Jego boskości, i że bez łaski podobny jest do tępych bydląt."
-- Pascal, "Myśli"

_________________
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 4 października 2014, o 14:09 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Jaszczurka napisał(a):
na pewno część z tych zjawisk jest pochodzenia demonicznego
Na pewno?
Nie wiem, czy nadal mamy do czynienia z prowokacją, ale mniejsza o to. Powołując się na zdanie nazuula umysł płata nam figle. Im wcześniej sobie zdamy z tego sprawę, tym lepiej. Na wyobraźni i dalekosiężnym myśleniu budujemy kulturę oraz myśl naukowo-techniczną od tysięcy lat. Właśnie na kojarzeniu faktów budujemy założenia. Oczywiście część z nich to wierutne bzdury powstałe ze zlepek niepotwierdzonych wydarzeń. Nie wierzmy we wszystko co nam się mówi i zróbmy wysiłek w testowaniu założeń choćby na poziomie myślowym.
Przecież nie wierzymy w dinozaury i fakty na ich temat na równi ze smokami, duchami, demonami itd. Jest to wynik badań różnych dziedzin naukowych potwierdzających się wzajemnie. Gdyby się okazało, że wszystkie kości w muzeach są nieprawdziwe i są dziełem tysięcy artystów, teoria dinozaurów w sensie ontologicznym by upadła. Tak jednak się nie dzieje do dziś. Nauka jest nieubłagana i ewoluuje dosłownie w sensie darwinowskim (słabe hipotezy są obalane), co napędza ją i udoskonala. Wiara jest narzędziem wręcz odwrotnym- opiera się krytyce i nie podlega dyskusji. Z tym się chyba wszyscy zgodzą.
Jeśli chcemy włączyć duchy w dyskusję naukową, zróbmy to z pełną konsekwencją metody naukowej (jak w poście nazuula wyżej). A więc sprawdźmy sami jak naprawdę silna jest "hipoteza duchów".

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 4 października 2014, o 18:24 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 203
Lokalizacja: Częstochowa
Jaszczurka napisał(a):
na pewno część z tych zjawisk jest pochodzenia demonicznego -- a demony mogą być też ludzkie...
Jakiego jesteś wyznania? Wedle religii rzymskokatolickiej demony nie są ludzkie.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Cytaty
PostNapisane: 4 października 2014, o 18:25 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 września 2007, o 09:44
Posty: 1196
Lokalizacja: Warszawa
Jaszczurka napisał(a):
"Największą sztuczką Diabła jest przekonanie świata, że istnieje."
-- C.S. Lewis

Brakuję tu słowa nie; że nie istnieje.

_________________
Tomasz Singer

DINOZAURY


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 4 października 2014, o 18:53 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Wiele fajnych cytatów można znaleźć tu, do wyboru do koloru: http://www.skepticsannotatedbible.com/

Nie znam niestety podobnego opracowania po polsku a wersja angielska jest dość trudna ze względu na specyficzny, archaiczny język.

Co do tez Tomasza z Akwinu i generalnie "argumentów" za istnieniem Boga (to wszak kwestia wiary a nie racjonalnych argumentów - tu chyba się zgodzimy wszyscy), polecam: http://infidels.org/library/modern/thei ... ments.html
oraz http://infidels.org/library/modern/nont ... ments.html

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 4 października 2014, o 20:38 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 30 sierpnia 2014, o 18:52
Posty: 44
Piotr B. napisał(a):
Jaszczurka napisał(a):
na pewno część z tych zjawisk jest pochodzenia demonicznego -- a demony mogą być też ludzkie...
Jakiego jesteś wyznania? Wedle religii rzymskokatolickiej demony nie są ludzkie.
Racja. Miałem na myśli fakt, że potępiona dusza też może opętać człowieka.

_________________
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 4 października 2014, o 20:39 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 30 sierpnia 2014, o 18:52
Posty: 44
Fiuf... już się bałem, że mi usunęliście te cytaty!

_________________
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 4 października 2014, o 21:36 
Offline
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 marca 2006, o 15:30
Posty: 963
Lokalizacja: Bydgoszcz
Imię i nazwisko: Krzysztof
Jaszczurka napisał(a):
Krzysztof napisał(a):
Ponownie rozpisałeś się w Off Topicu, że nie odpisałem o co mi chodzi. Nasze światopoglądy są różne, mogą być zgrzyty, każdy ma swoje myśli i inaczej chce sobie ukształtować życie. Szanuje każdą osobę z która pisze (...)

Najpierw piszesz, że te historie to czysta prawda, a teraz, że szanujesz inne "światopoglądy" (tak to zrozumiałem)... Czyli szanujesz fałsz!

"Prawda leży po środku"

Prawda nigdy nie leży po środku!

Przepraszam, wycofuję się z tego co powiedziałem; na pewno część z tych zjawisk jest pochodzenia demonicznego -- a demony mogą być też ludzkie... Poza tym czy to nie właśnie tego przykładem są objawienia maryjne...?


Jaszczurka a dlaczego mam nie szanować innych kultur religijnych to, tak jak z człowiekiem -biały,czarnoskóry czy azjata. Nie można być rasistą na punkcie religijnym ani dyskryminacji rasowej. W którym miejscu pisze fałszywie nie zauważyłem -zacytuj mnie. Nie uważam bohatera historii za postać demoniczną, lecz pozytywną dobrą dusze.
Nazuul historie można, różnie interpretować ktoś w to uwierzy inny nie. Sam zastanawiałem się czemu po latach nikt się tym wcześniej nie interesował, skoro wszyscy się znają lepiej na wsi niż, w mieście. Dość dziwne, że dopiero teraz wszystko wyszło na światło dzienne- bodajże 2 lata temu. Nazuul być może, mogła to być także mgła która bardziej przypominała by ducha poruszającego się nad ziemią. Co do krzyża mogło być to odbicie od światła księżyca lub krowy która pasła się na polu. Co do zachowanego szkieletu to sam, nie wiem jak to wytłumaczyć -zafascynowany tym co zobaczył poszedł sprawdzić to co przykuło jego uwagę-krzyż i postać ducha. Na koniec wierze w duchy, życie po śmierci i jako katolik trudno mi za życia wyjaśnić to wszystko. Sami powinniśmy uwierzyć lub nie.

_________________
''Samobójstwo jest... wyrazem, jest decyzją o tym, że więcej nie widzę możliwości życia w taki sposób, poradzenia sobie z życiem takim, jakim ono jest oraz nie widzę sensu życia, moja przyszłość nie istnieje, nie będzie mojej przyszłości''- R.I.P przyjacielu

Mój pradziadek uczestniczył w Trzecim Rozbiorze Polski - nie mam się z czego wstydzić, nie mam żalu o to do Niego. Był Polakiem w Armii Austriacko-Pruskiej. Pamięć o tym pozostaje we mnie na zawsze.

Od Początku Z Dinozaury.com2005-2015


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 4 października 2014, o 21:54 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Krzysztof napisał(a):
Nazuul historie można, różnie interpretować ktoś w to uwierzy inny nie.

No właśnie, z tym, że w tym rozpatrywanym przypadku jedna z interpretacji jest lepsza od drugiej.

Krzysztof napisał(a):
Nazuul być może, mogła to być także mgła która bardziej przypominała by ducha poruszającego się nad ziemią. Co do krzyża mogło być to odbicie od światła księżyca lub krowy która pasła się na polu.

No właśnie, pewnie jeszcze można mnożyć hipotezy (obłoczek mgły brzmi najbardziej sensownie). Póki co nie wiemy jak było. Myśląc rozsądnie, nie możemy więc twierdzić, że w opisywanej historii działał duch.

Krzysztof napisał(a):
Co do zachowanego szkieletu to sam, nie wiem jak to wytłumaczyć -zafascynowany tym co zobaczył poszedł sprawdzić to co przykuło jego uwagę-krzyż i postać ducha.

Tak naprawdę, to nie potrzeba żanego wytłumaczenia. Zbieg okoliczności jest zapewne wystarczający. Facet coś tam widział i odkopał szkielet (zakładam, że on nie leżał sobie na powierzchni).
Szukałem tej historii, ale nie znalazłem, dane najwyraźniej są zbyt ogólne.
Czytałem różne historie o zjawiskach paranormalnych i ich racjonalne wyjaśnienia - gdy zostały one gruntownie przebadane, to okazywało się, że wyjaśnienie jest naprawdę bardzo proste. Oczywiście nie wszystkie przypadki zostały wyjaśnione, co nie znaczy, że powinniśmy zakładać, że prawidłowe jest wyjaśnienie nadnaturalne - to powinno być brane pod uwage jako ostatnie, gdy wykluczone zostaną naturalne wyjaśnienia. Aby twierdzić coś, co stoi w tak znaczącej sprzeczności z wiedzą o świecie, trzeba mieć naprawdę mocne dowody. Póki co nie ma takich.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 5 października 2014, o 10:13 
Offline
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 marca 2006, o 15:30
Posty: 963
Lokalizacja: Bydgoszcz
Imię i nazwisko: Krzysztof
Na necie mało prawdopodobne, że znajdziesz coś o tym. Kiedyś przeczytałem o tej historii która, pewna osoba przedstawiła na swój sposób i całość zajmowała 2 strony ja, trochę skróciłem i przedstawiłem w takiej wersji. Jeżeli coś jest nie odkryte warto to zbadać, na swój sposób bez wystawiania pochopnych decyzji.

_________________
''Samobójstwo jest... wyrazem, jest decyzją o tym, że więcej nie widzę możliwości życia w taki sposób, poradzenia sobie z życiem takim, jakim ono jest oraz nie widzę sensu życia, moja przyszłość nie istnieje, nie będzie mojej przyszłości''- R.I.P przyjacielu

Mój pradziadek uczestniczył w Trzecim Rozbiorze Polski - nie mam się z czego wstydzić, nie mam żalu o to do Niego. Był Polakiem w Armii Austriacko-Pruskiej. Pamięć o tym pozostaje we mnie na zawsze.

Od Początku Z Dinozaury.com2005-2015


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 5 października 2014, o 10:40 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Miałem nadzieję, że chociaż na jakiś forach np. paranormalne.pl znajdę jakiś wpis.
Pisząc o pochopnej decyzji masz na myśli podejście sceptyczne do tego typu historii? Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym a nie zaprzeczającym. Piszesz, że wierzysz w duchy a na poparcie podajesz historie typu ktoś coś widział. To stanowczo za mało, żeby wyprowadzać tak mocny wniosek (istnienie bytów nadnaturalych). Generalnie wiara w jakiekolwiek nadprzyrodzone byty wynika z niekonsekwencji. W większości przypadków postępujesz racjonalnie, natomiast w pewnych dziedzinach - zauważ, że tylko takich, które nie stwarzają dla Ciebie niebezpieczeństwa w razie przyjęcia nieracjonalnego poglądu, zob. post skreca - wyłączasz racjonalizm i zastępujesz go nieuzasadnionymi przekonaniami. Te dwa podejścia nie są równorzędne. Jeśli twierdzisz inaczej, to odrzuć, to co dyktuje Ci racjonalizm np. w kwestii wejścia pod rozpędzony samochód - wejdź mu w drogę. Nie zrobisz tego, bo wiesz, że podejście racjonalne jest lepsze.
To naprawdę jest tak łopatologicznie proste. Tylko trzeba spróbować zanegować tą całą ideologię, w której Cię wychowano. Nie sądzę, żebym zdołał Ciebie przekonać, skoro jednak coraz bardziej się nieracjonalizm na forum panoszy, to podejmuję tą dyskusję.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 6 października 2014, o 21:41 
Offline
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 marca 2006, o 15:30
Posty: 963
Lokalizacja: Bydgoszcz
Imię i nazwisko: Krzysztof
A Jaszczurka jeszcze nie, odpisał mi na post gdzie niby popieram fałsz czekam z niecierpliwością na odpowiedz, może się doczekam.
Hmmm tzn jak ja traktuje takie historie?? Sam nie wiem, ale opisujący takie historie coś sklecił i chciał się podzielić z innymi, może i coś zobaczył i stwierdził, że może komuś podkręci adrenalinke i gęsią skórkę. Ja wierze w takie historie w procentach 60: 30. W pobliżu mojego bloku znajduje się były cmentarz pohitlerowski wcześniej był żydowski. Niemcy zwozili i grzebali tam swoich poległych i pół żywych.
Dlaczego nie ma tam, jakichś śladów paranormalnych też dziwne skoro człowiek cierpi za życia, chciałby wrócić i naprawić to co stracił. Nie wiem, jak mam to uważać niektórym duchy się pojawiają innym nie ale, słyszałem taką teorie że, sceptykom duchy się nie pojawiają bo duchy ich wyczuwają.

_________________
''Samobójstwo jest... wyrazem, jest decyzją o tym, że więcej nie widzę możliwości życia w taki sposób, poradzenia sobie z życiem takim, jakim ono jest oraz nie widzę sensu życia, moja przyszłość nie istnieje, nie będzie mojej przyszłości''- R.I.P przyjacielu

Mój pradziadek uczestniczył w Trzecim Rozbiorze Polski - nie mam się z czego wstydzić, nie mam żalu o to do Niego. Był Polakiem w Armii Austriacko-Pruskiej. Pamięć o tym pozostaje we mnie na zawsze.

Od Początku Z Dinozaury.com2005-2015


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 6 października 2014, o 21:53 
Offline
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 marca 2006, o 15:30
Posty: 963
Lokalizacja: Bydgoszcz
Imię i nazwisko: Krzysztof
p.1.Duchy to istoty ,które umarły lub wg niektórych tradycjii nigdy sie nie narodziły.Stą sprzeciw wielu systemów i religii dla aborcjii.
p.2.Po pierwsze nie zadzierac z nimi.Po drugie gdy juz ma sie z nimi do czynienia pomocne sa osoby zwane medium.Oczywiście nie mówie tu o oszustach.Czasem pomaga egzorcyzm lub modlitwa.
p.3.Duchy nawiedzaja nasz ziemski świat poniewaz z jakiś powodów sa przywiazane do jakiś energgii z tego świata.Czasami do rzeczy , miejsc nie moga sie pogodzić z tym ,że juz nie żyją.
Np. przy nagłej śmierci wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego ,ze juz nie istniej an planie materialnym i np wraca do domu próbuje chwytac przedmioty , zwracac sie do ludzi itd.Stad mamy np spadające szklanki itp.
Stan w jakim znajdują sie takie istoty to np czyściec w chrześcijaństwie lub bardo w buddyżmie czy limbo - czyściec dla usunietych płodów lub małych dzieci.
p.4.Ich celem może być najkrócej ujmując wyzwolenie sie ze wszystkich więzów psychiczno -mentalnych wiążących je z tym tj naszym światem.Jeżeli ktoś przez całe zycie zył na poziomie materii i najwyzsza wartościa było dla niego bogactwo itp to posmierci dalej bedzie tego "pilnował".Zostanie np głodnym duchem.Jest to rodzaj piekła ,wiecznych mek.Stą religie mówia o nie przywiązywaniu sie do wartosci materialnych.
p.5.Z reguły jeśli mówimy o duchach ,które są w naszej rzeczywistosci , nawiedzaja ja to jest im żle wiec jak to juz ujałem ich zycie/trwanie to emocjonalny koszmar.Z przeróznych powodów.Możemy to sobie wyobrazic porównując taki stan do naszych ziemskich koszmarów podczas snu.Kto je miał wie jaka to męka.Teraz wystarczy pomnożyć taki koszmar x 100 powiedzmy lat..........
Wyjątkiem sa duchy opiekuńcze czy takie ,które przybywaja tu na moment aby ostrzec kogos itp.
p.6.Tak chodzi mi o moment smierci, śmierci ciała fizycznego......
Sorki że, post pod postem!!!

_________________
''Samobójstwo jest... wyrazem, jest decyzją o tym, że więcej nie widzę możliwości życia w taki sposób, poradzenia sobie z życiem takim, jakim ono jest oraz nie widzę sensu życia, moja przyszłość nie istnieje, nie będzie mojej przyszłości''- R.I.P przyjacielu

Mój pradziadek uczestniczył w Trzecim Rozbiorze Polski - nie mam się z czego wstydzić, nie mam żalu o to do Niego. Był Polakiem w Armii Austriacko-Pruskiej. Pamięć o tym pozostaje we mnie na zawsze.

Od Początku Z Dinozaury.com2005-2015


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 6 października 2014, o 22:21 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
W jakieś części takie historię to wyssane z palca straszaki. Jednak na pewno nie wszystkie, o czym świaczą eksperymenty - również na sceptykach, którzy różne rzeczy zaczęli widzieć czy odczuwać, z powodów, które już przytoczyłem wcześniej; zapewne nie jest to katalog wyczerpujący (to wyliczenie, dlaczego ludzie "widzą duchy" - te alternatywy powinny być Ci znane, jeśli wypowiadasz się ze znajomością tematu - a zakładam, że tak jest EDIT: żeby było jasne, dlaczego tak piszę: ograniczyłem się tylko do wskazania przyczyn, bez ich omówienia, bo mi się po prostu nie chce szczegółowo rozwodzić nad każdą a znalezienie o nich informacji nie powinno być problemem).

"Niemcy grzebali swoich pół żywych"? A to ciekawe, możesz rozwinąć?

Krzysztof napisał(a):
Dlaczego nie ma tam, jakichś śladów paranormalnych też dziwne

Może to być zasługą samego miejsca, którego charakter nie zwiększa prawdopodobieństwa dziwnych doświadczeń (różne przyczyny wskazałem wcześniej).

Krzysztof napisał(a):
słyszałem taką teorie że, sceptykom duchy się nie pojawiają bo duchy ich wyczuwają.

Tego typu argumenty są niepoważne - gwałcą podstawowe założenie metody naukowej, jednak są bardzo często stosowane przez zwolenników wyłączania racjonalizmu. Z dwóch wyjaśnień: 1) prostego: że pewne osoby są bardziej narażone na takie doświadczenia (zob. katalog wyjaśnień), 2) skomplikowanego: że duchy wyczuwają (w jaki sposób?) nastawienie danej osoby, wybieramy to drugie. Na jednej nieoszczędnej hipotezie budujemy drugą.
Sceptykom też się duchy pojawiały, bo też są ludźmi, których postrzeganie też jest omylne, uwarunkowane itd. - zob. katalog wyjaśnień. Sceptyk myśli jednak racjonalnie o zdarzeniu, które go spotkało - bierze pod uwagę różne wyjaśnienia, analizuje i wyciąga najbardziej sensowny wniosek.

Ten drugi post przedstawia jedną hipotezę nt duchów, która zawiera wiele niesprawdzalnych założeń, zapewne to nie można jej nawet przetestować. Jest to po prostu hipoteza gorsza niż zbiór hipotez racjonalnych (znów odsyłam do katalogu).
Aborcja a duchy: to chyba argument zupełnie marginalny przeciw aborcji.

PS Skoro jesteś katolikiem, to powinieneś się opierać wyłącznie na tym, co wskazuje jego dokrtyna. Na serio to zachęcam jednak do poznawania innych wierzeń oraz argumentów odrzucających wierzenia. Żeby nie tracić czasu na bzdury to najlepiej ograniczyć się do tych ostatnich :P

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 7 października 2014, o 00:57 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 203
Lokalizacja: Częstochowa
Krzysztof, Jaszczurka, jakiego jesteście wyznania (ponawiam pytanie) :?: Wypowiedzi obojga z Was są zatrważająco sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego. Mogę je przyjąć jako Wasze osobiste poglądy, ale w żadnym wypadku nie reprezentują tej ani innej religii... Wszystko zostało zaczerpnięte z horrów, stron ezoterycznych itp.

Weźmy tylko jeden przykład:
Krzysztof napisał(a):
p.3.Duchy nawiedzaja nasz ziemski świat poniewaz z jakiś powodów sa przywiazane do jakiś energgii z tego świata.Czasami do rzeczy , miejsc nie moga sie pogodzić z tym ,że juz nie żyją.
Np. przy nagłej śmierci wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego ,ze juz nie istniej an planie materialnym i np wraca do domu próbuje chwytac przedmioty , zwracac sie do ludzi itd.Stad mamy np spadające szklanki itp.

Otóż wedle nauki Kościoła dusze zmarłych ludzi idą wprost do Piekła, lub Nieba, a w religii rzymskokatolickiej jest jeszcze trzecia opcja Czyśćca. W żadnym wypadku nie błąkają się po ziemi i nie rzucają szklankami nieświadome, że nie żyją.

Zacytują fragment książki pewnego egzorcysty:
Gabriele Amorth "Wyznania Egzorcysty" [Tyt. oryg.: Un esorcista racconta] Przekład z włoskiego: O. Franciszek Gołębiowski. Za zezwoleniem Kurii Metropolitalnej w Częstochowie Nr 511 z dnia 23 maja 1997 roku. ISBN 83-7168-068-6

Gabriele Amorth 'Wyznania Egzorcysty' napisał(a):
Jeszcze jedna uwaga dotycząca zagadnienia, które wymaga szerszego omówienia. Podobnie jak błędem jest zaprzeczanie istnieniu szatana, tak samo rzeczą błędną według powszechnie przyjętej opinii, jest opowiadanie się za istnieniem innych sił czy też istot duchowych, o których nie mówi Pismo Święte; są one wymysłem spirytystów, miłośników wiedzy ezoterycznej i okultystycznej lub zwolenników reinkarnacji i "dusz wędrujących". Nie istnieją duchy dobre poza aniołami, jak też nie ma innych duchów złych poza diabłami. Dusze zmarłych idą od razu albo do nieba albo do piekła, albo do czyśćca, jak to określił Sobór Lionski i Florencki. Zmarli, którzy pojawiają się w czasie seansów spirytystycznych lub dusze zmarłych obecne w istotach żyjących, by je dręczyć, są złymi duchami.
Oto nauka Kościoła.

Wyjaśniwszy jedną sprawę, przechodzę do drugiej... Jeśli weźmiecie do ręki łyżkę i spróbujecie ją wygiąć wzrokiem, to się nie wygnie. Jeśli będziecie powtarzać tę czynność codziennie przez ileś dni, nadal nic... Łyżka się nie wygnie, nie ma siły! Ale jeśli wyrobicie sobie nawyk, że za każdym razem przed jedzeniem spróbujecie najpierw wygiąć łyżkę wzrokiem jako warunek, by móc zabrać się do jedzenia, ku wielkiemu zaskoczeniu pewnego dnia zobaczycie, jak łyżka się wygina :!: Daje niemal 100% gwarancji, że tak się właśnie stanie :!: I ma to racjonalne wyjaśnienie naukowe znane psychologii od kilkudziesięciu lat :P. Do tego każdy może to powtórzyć. :roll: , co za chwilę wykażę 8-) .

Na świecie zostało wymyślone tylko jedno takie hobby, na które każdy, jakkolwiek byłby zapracowany, zawsze znajdzie czas. Każdy bowiem czasem śpi, choćby kilka godzin. Świadome śnienie, to zabawa (ale z bardzo praktycznymi korzyściami) polegająca na tym, że człowiek, kiedy śni uświadamia sobie, że "to wszystko to tylko sen" jednocześnie nie przerywając śnienia. W ten sposób znajduje się w jakby "wirtualnej rzeczywistości", w której może porobić różne rzeczy itd. 8-)

Ta rzeczywistość jest równie realistyczna, jak dzienna rzeczywistość (OK, to uproszczenie z braku miejsca). I problem właśnie w tym, że przeciętny, tj. specjalnie niewyćwiczony ku temu człowiek, uświadamia sobie, że określone wydarzenia były tylko snem, dopiero gdy już się obudzi. W czasie snu wszystko wydaje się rzeczywiste, jakkolwiek po czasie (ale nie w trakcie) wydawałoby się irracjonalne. Po obudzeniu sen pamiętamy niejasno, jakby rozmazany, ale podobnie przecież odtwarzamy wspomnienia tego, co robiliśmy przez paroma godzinami, lub latami, mimo, że w danej chwili było to w 100% realistyczne... W podobny sposób też w trakcie snu pamiętamy fakty z życia realnego - bardzo ciężko jest je sobie przypomnieć. Stąd odpowiednie ćwiczenia w odróżnianiu snu i rzeczywistości i w dostępie do pamięci w obu stanach. Często podaje się przykład ręki przechodzącej przez ścianę (osobiście go nie praktykowałem): wyrób sobie zwyczaj, by kilka razy dziennie próbować przeniknąć rękę przez ścianę, jak duch. Potarzaj to ćwiczenie codziennie, mogą mijać dni, tygodnie, miesiące, wszystko jedno... Powtarzaj do skutku. Pewnego dnia, ku wielkiemu zdziwieniu, ręka przejdzie przez ścianę. To znaczy, że śnisz. Rzecz właśnie w nawyku, gdyż we śnie powtarzamy te same czynności, co na jawie i jeśli powtórzymy we śnie, to się tym razem uda...

Skąd w tym momencie wiem, że nie śnię? Bo laptop jest realistyczny? "Wiem, bo wiem"? Ile to mi się razy zdarzało odpisywać ludziom na maila we śnie... To były w 100% realistyczne sny, a potem się budziłem i lipa, żadnego maila nie było :wink: . Różnica bynajmniej nie jest w realności otoczenia. Różnic jest kilka (ale to offtopic), jedna z nich jest taka, że w tej chwili klikam palcami i jakkolwiek bym nie próbował, wzrokiem nie potrafię... :lol:

Paradoksalnie, największą trudnością osoby próbującej się nauczyć świadomego śnienia jest odróżnienie snu, od rzeczywistości. Przeciętny człowiek uświadamia sobie, że sen był snem dopiero po fakcie, tj. gdy się obudził. Przyjmijmy więc, że w śnie zobaczył ducha i z jakichś powodów nie uświadomił sobie, że był to sen. Wówczas wierzy, że widział ducha, ufo, cokolwiek... I ciekawe, że większość tego typu zdarzeń dzieje się w nocy. :roll:

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 7 października 2014, o 10:18 
Offline
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 marca 2006, o 15:30
Posty: 963
Lokalizacja: Bydgoszcz
Imię i nazwisko: Krzysztof
Jestem Katolikiem wierze w Boga, chodzę do kościoła i wierze w Jezusa. Bardziej traktuje to jako drugie zainteresowania po dinozaurach i nie należę do żadnej sekty ani nie wróże ani nie bawię się w magie. Nie zamierzam się wycofywać z niczego co zostało przeze mnie napisane. To moje poglądy - opisy przedstawione nie należą z żadnych horrorów ani wróżek tylko przedstawione od osób które miały kontakt z duchami. Znam wiele osób które miały kontakty z duchami nawet ja sam, więc wieże w to, że istnieją.

_________________
''Samobójstwo jest... wyrazem, jest decyzją o tym, że więcej nie widzę możliwości życia w taki sposób, poradzenia sobie z życiem takim, jakim ono jest oraz nie widzę sensu życia, moja przyszłość nie istnieje, nie będzie mojej przyszłości''- R.I.P przyjacielu

Mój pradziadek uczestniczył w Trzecim Rozbiorze Polski - nie mam się z czego wstydzić, nie mam żalu o to do Niego. Był Polakiem w Armii Austriacko-Pruskiej. Pamięć o tym pozostaje we mnie na zawsze.

Od Początku Z Dinozaury.com2005-2015


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 7 października 2014, o 13:54 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 203
Lokalizacja: Częstochowa
Czy Katolik może wierzyć w dusze ludzi rzucających szklankami, nieświadomych, że umarły, albo błąkające się dusze niemogące pogodzić się, że umarły, lub też "w jakiś sposób przywiązane do energii tego świata", albo w dusze złych ludzi pętających żywych? Niestety posty Was dwojga są zatrważająco sprzeczne z Nauką Kościoła Rzymskokatolickiego. To nawiasem mówiąc obok tego, co pisał już nazuul i inni, że te posty są nieracjonalne i wydaje mi się, że choć to offtopic, nie przystoją na forum papularnonaukowym.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 7 października 2014, o 17:53 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3695
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
A przechodząc do meritum, to jest to kolejny temat w OT, który niepotrzebnie dzieli społeczność d.com. Może zamiast marnować czas i siły na takie tematy, lepiej podziałać w innych działach? Nie po to wracałem po przerwie, żeby odznaczać kolejne topiki w offtopic jako przeczytane. I zamiast sprzeczać się ponownie, zamknijmy ten temat i przenieśmy się na paranormalne.pl (jedni) i na racjonalistę (drudzy).

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 7 października 2014, o 18:52 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Kwestię zmiany postu "odkręciłem"; została ona wyjaśniona przez PW zainteresowanym.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 7 października 2014, o 22:35 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Pozwolę sobie wkleić tu:
szerman napisał(a):
Mnie (...) dziwi, że (...) nie chcecie/nie możecie przyjąć do wiadomości, że takie sytuacje mogą mieć miejsce ;)

Ja to widzę właśnie odwrotnie: to nie racjonaliści, ale "częściowi racjonaliści" mają problem z przyjęciem czegoś do wiadomości. Ja jestem otwarty na wszelkie hipotezy (np. że istnieją duchy), ale stwierdzam, że nie zostało to w przekonujący sposób wykazane. Tylko tyle i aż tyle. Natomiast wielokrotnie wykazano, że pojedyncze historie to bujdy. Naturalnym wnioskiem jest więc uznanie, że wyjaśnienia racjonalne dotyczą także pozostałych przypadków (rzecz jasna nie sposób zweryfikować każdego przypadku).
Choćby ww. przykład snu Piotra B., czy podana przez Łukasza strona, w pierwszym poście z 5.4.2014 http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/search/label/Duchy%20łakomczuchy
zawierają kolejne (niewymienione przeze mnie) argumenty podkopujące wiarygodnosć histori.
Trzy pierwsze wyniki po wyszukaniu ghosts rational explanation (głupio podawać linki do tego, czego sam jeszcze nie czytałem, widzę jednak, że podane są kolejne wyjaśnienia):
http://listverse.com/2013/09/30/10-scientific-explanations-for-ghostly-phenomena/
http://science.howstuffworks.com/science-vs-myth/afterlife/ghost.htm
http://rationalwiki.org/wiki/Ghost

Polecam natomiast do przeczytania:
http://infidels.org/library/modern/keith_augustine/immortality.html
w szerokim kontekście np. to:
http://infidels.org/library/modern/keith_augustine/thesis.html

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 8 października 2014, o 04:32 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 203
Lokalizacja: Częstochowa
nazuul napisał(a):
Pozwolę sobie wkleić tu:
szerman napisał(a):
Mnie (...) dziwi, że (...) nie chcecie/nie możecie przyjąć do wiadomości, że takie sytuacje mogą mieć miejsce ;)

Ja to widzę właśnie odwrotnie: to nie racjonaliści, ale "częściowi racjonaliści" mają problem z przyjęciem czegoś do wiadomości. Ja jestem otwarty na wszelkie hipotezy (np. że istnieją duchy), ale stwierdzam, że nie zostało to w przekonujący sposób wykazane. Tylko tyle i aż tyle. Natomiast wielokrotnie wykazano, że pojedyncze historie to bujdy. Naturalnym wnioskiem jest więc uznanie, że wyjaśnienia racjonalne dotyczą także pozostałych przypadków (rzecz jasna nie sposób zweryfikować każdego przypadku).

Zgadzam się. Jakkolwiek to zabrzmi, również dla mnie to nie hipoteza istnienia duchów jest problemem, lecz metoda jaką co najmniej zdecydowana większość ludzi próbuje ich istnienia dowodzić. Wielokrotnie wykazano, że poszczególne historie to bujdy i brakuje powodów by sądzić, że z resztą jest inaczej :P .

Inna sprawa, że jak jednak podkreślałem w wątku o religii, każdy wierzy w co chce...

Niektórzy zwący się naukowcami próbują dowodzić istnienia duchów. Słyszeliście np. o Kwantowej Teorii Duszy? Chyba zbyt dumnie zwanej "teorią"...
http://www.quantumconsciousness.org/doc ... ulchap.pdf
http://www.quantumconsciousness.org/
Nie jestem fizykiem, ale znów problemem zdaje mi się być metoda naukowa. Twierdzenie uznajemy za naukowe nie na podstawie treści (Ci ludzie mogą pisać wspaniale wyglądające artykuły pełne wzorów), lecz na podstawie metody dzięki której zostało sformułowane. Przede wszystkim wedle zasady parsymonii i testowalności.

nazuul napisał(a):
Choćby ww. przykład snu Piotra B.
Moje tłumaczenie może się łatwo aplikować do części zdarzeń, zwłaszcza tych, które działy się nocą ("obudziłem się, zobaczyłem ufo i poszedłem spać" to najbanalniejszy i najoczywistszy przykład, ale chyba nie tylko w tak banalnych sytuacjach), ale również do przypadków ekstremalnych, gdy inne metody zawodzą. Bardzo ciężko jest ludziom przyjąć, że pamiętają coś, czego w rzeczywistości nie było, ale to się zdarza i nie musi być ani oznaką, że ktoś zmyśla, ani choroby psychicznej.

Przykładowo, kilka miesięcy temu czytałem (niestety była to tylko notka popularnonaukowa, spróbuję to odnaleźć w journalu...) o ciekawych badaniach, jaki sposób ludzki umysł zastępuje elementy wspomnień informacjami z teraźniejszości, modyfikując w ten sposób treść wspomnień, w sumie tworząc fałszywe wspomnienia. Wniosek był taki, że pamięć nie służy do archiwizowania zdarzeń, lecz ma być pomocna tu i teraz.

Jeśli więc -jak było podane jako przykład w artykule popularnonaukowym- teraz jesteśmy zakochani, pamięć może zostać nadpisana i pamiętamy, że od początku ta osoba nam się podobała itd., mimo, że tak w istocie nie było i to nie jest jedynie jakieś naciąganie prawdy, lecz rzeczywista zmiana w treści pamięci.

Pytanie do psychologów oczywiście, ale czy nie może być tak, że człowiek po jakimś czasie sam zaczyna wierzyć w swoje z początku zmyślone historie :?: A ja myślę, że jest tak, że wydarzyło się coś, sam dobrze nie wiedział co, ale po tym jak zdążył paru osobom opowiedzieć, że widział ducha, samego siebie zdołał przekonać, że to był duch. Lepiej pamięta treść powtarzanej opowieści niż same zdarzenia.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 10 października 2014, o 12:03 
Offline
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 marca 2006, o 15:30
Posty: 963
Lokalizacja: Bydgoszcz
Imię i nazwisko: Krzysztof
Piotr B a kto dał Ci prawo do oceniania mojej osoby w co wierze i czym się interesuje. Odpowiem Ci tak katolik może zajmować się różnymi tematami nawet duchami a zresztą to nie Twoja sprawa.

_________________
''Samobójstwo jest... wyrazem, jest decyzją o tym, że więcej nie widzę możliwości życia w taki sposób, poradzenia sobie z życiem takim, jakim ono jest oraz nie widzę sensu życia, moja przyszłość nie istnieje, nie będzie mojej przyszłości''- R.I.P przyjacielu

Mój pradziadek uczestniczył w Trzecim Rozbiorze Polski - nie mam się z czego wstydzić, nie mam żalu o to do Niego. Był Polakiem w Armii Austriacko-Pruskiej. Pamięć o tym pozostaje we mnie na zawsze.

Od Początku Z Dinozaury.com2005-2015


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Duchy
PostNapisane: 10 października 2014, o 14:19 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 203
Lokalizacja: Częstochowa
Krzysztof napisał(a):
Piotr B a kto dał Ci prawo do oceniania mojej osoby w co wierze i czym się interesuje. Odpowiem Ci tak katolik może zajmować się różnymi tematami nawet duchami a zresztą to nie Twoja sprawa.
Ocenę Twojej osoby zachowałem dla siebie. Jedyne co piszę, to że wyrażane przez Ciebie tezy są sprzeczne z nauką Kościoła, do którego twierdzisz, że przynależysz. To są suche fakty i myślę, że warte zaznaczenia.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 455 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL