Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 15 grudnia 2019, o 20:25

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 457 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 14 sierpnia 2014, o 11:06 
Offline
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 sierpnia 2011, o 14:16
Posty: 82
Lokalizacja: Poznań
Imię i nazwisko: Asia T.
Piotr B. napisał(a):
„Próbowałem prześledzić wątek, ale nie bardzo rozumiem, o czym tu właściwie rozmawiacie (lub się niektórzy kłócicie).”

Piotr B. napisał(a):
„Zamiast więc kłócić się o to, czy Bóg jest okrutny, czy kochany, zadajmy banalne pytanie jakie korzyści przynosi populacji skłonność do wiary w karę, czy nagrodę, za postępowanie zgodne, lub niezgodne z przyjętymi w stadzie zasadami (zasady społeczne i charakterystyka wiary zależą od danej kultury, ale sama skłonność do wiary jest genetyczna i wykształcona w procesie ewolucji, podobnie jak umiejętność przyswojenia języka)... Bo na chwilę obecną, pozwolę sobie stwierdzić, że niewiele poza negatywnymi nastrojami wniosła dyskusja w tym wątku (w części, którą prześledziłem).”

Przepraszam w takim razie, właśnie kłótni wolałam uniknąć. Szkoda, że tak wyszło. Rzeczywiście w pewnym momencie dyskusja toczyła się na zasadzie „atak-obrona” i nie można było poza to wyjść. Ale za to ciekawa dyskusja się teraz rozpoczęła.
Dinosaur Man napisał(a):
„Metoda naukowa jest dość nowym wynalazkiem i należy przysiąść do niej, aby opanować taki sposób rozumowania, należy się wysilić aby ją opanować, natomiast religie bazując na zaufaniu propagują bezkrytyczne podchodzenie do pewnych spaw i najprostsze (i niekoniecznie zgodne z rozumem) wyjścia z problemów.”

Dinosaur Man napisał(a):
„Co do autorytetów, ludzie nauki też często popełniają ten błąd (pierwotne podążanie za autorytetem, jakimś samcem alfa), bo wygodnie się trzymać kogoś, kto ma rację. A jeśli nie? Właśnie dlatego ideał nauki polega na nie uznawaniu autorytetów, ciągłej czujności. A za czujność się płaci własnym myśleniem i poczuciem niepewności.”

Pozwolę sobie połączyć te dwie wypowiedzi. Właśnie bezkrytyczne podejście do pewnych aspektów wiary, słuchanie tzw. „autorytetów” może być niebezpieczne. Pisałam już o „leczeniu zębów modlitwą”. No i takie podejście skutkuje czymś takim jak kreacjonizm starający się wyprzeć ewolucjonizm już nawet dosyć agresywnie (i kreacjonizmu coraz to nowsze oblicza, rzeczywiście pseudonaukowe, bo nie da się ich testować w sposób naukowy, nawiasem - nie jestem kreacjonistką), czy pewną obawą, że nauka zagraża religii. Tak nie jest, to jest jasne i wielokrotnie w tym temacie było powtarzane. Uważam, że pewne aspekty wiary powinny być przemyślane rozumowo, choć nie wszystkie da się przemyśleć, bo wykraczają poza możliwości metod naukowych. Dobrego podejścia do wiary też trzeba się nauczyć.
Piotr B. napisał(a):
„W którą wierzysz religię zależy od uwarunkowań kulturowych (tego co Ci wpojono), ale sama skłonność do wiary, czyli możliwość jej nabycia jest raczej genetyczna. To tak jak z językiem - wychowałeś się w Polsce, mówisz po polsku, wychowałeś się w Japonii, mówisz po japońsku, ale umiejętność opanowania języka jest wrodzona.”

Piotr B. napisał(a):
„Mówić "moja wiara jest dobra", a "twoja wiara się myli", to jak uprzeć się, że woda jest "woda", a nie "water", "agua", lub "yaku" i się reszta świata myli! Takie stwierdzenie jest kompletnym absurdem, ale mnogość równoprawnych terminów w niczym nie przeszkadza w używaniu słowa "woda", który doskonale się sprawdza się i nie musimy się wyrzekać języka polskiego przez to, że jest jednym w wielu... Tak samo religie: żadna nie jest lepsza od innej, ale nie oznacza to, że nie można wierzyć w jedną konkretną reszty nie wyznając i, że trzeba się głowić i stresować, no która, która ma rację! Sprawa jest prosta... Masz człowieku psychologiczną potrzebę iść na mszę, idź! Wróć zaspokoiwszy tę potrzebę i mniej sukces rozrodczy! I wyluzuj...”

Bardzo ciekawe stwierdzenie. Pisałam wcześniej:
fajanSowa napisał(a):
„I tu mamy ciekawy problem- „wierzyć można w cokolwiek”. Która religia jest prawdziwa? Dlaczego chrześcijaństwo a nie wiara w latającego potwora spaghetti? Po to przydaje się rozum – czy zasady danej religii mi odpowiadają? Czy zgadzam się z nimi? Czy widzę sens w ich przestrzeganiu? Nie odpowiem Ci, która religia – prawosławie, katolicyzm itd. jest tą prawdziwą, bo nie wiem ja wierzę. Przyznaję Ci trochę racji – jestem katoliczką, bo jest mi tak wygodniej, bo mam dostęp do kościoła, wielu znajomych jest również katolikami, urodziłam się w rodzinie katolickiej (choć przez jakiś czas byłam agnostyczką). Ale widzę tu coś dobrego.”

Ale Twoje wyjaśnienie lepiej uchwyciło istotę rzeczy. I moje wyjaśnienie „Ale widzę tu coś dobrego” jest zbyt ogólne.

_________________
"Bo szczęście to przelotny gość. Szczęście - to piórko na dłoni, co zjawia się, gdy samo chce i gdy się za nim nie goni"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 14 sierpnia 2014, o 14:36 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 287
Lokalizacja: Częstochowa
Fajna Sowo, ogólnie się z Tobą zgadzam, ale pozwolisz, że się skoncentruję na pytaniu Dinosaur Man. :)

Dinosaur Man napisał(a):
http://sjp.pwn.pl/slownik/2564796/kosmowizja
Chyba o inne słowo chodziło.
Oczywiście chodziło o coś innego, niż widnieje w tym słowniku :wink: Przez "kosmowizję" chodzi mi o kompletny sposób postrzegania rzeczywistości. Jest to dość ciężko wytłumaczyć, gdyż dla nas Polaków religia jest w znacznym stopniu czymś "ostro zarysowanym" tj. o jasno określonych granicach, oraz jakby "wyciętym z reszty życia". Nasza religia nie tłumaczy dlaczego drewno brzozy lepiej się pali niż drewno innych drzew, tymczasem gdy pewien mit Indian Nez Percé owszem to wyjaśnia... (zbyt długi, by przytoczyć) I jakkolwiek to wyjaśnienie dla nas jest "nienaukowe", ostatecznie przekazuje niewątpliwą prawdę o różnych typach drewna. Ciężko też to nazwać "religią" w naszym jej rozumieniu, dlatego używam innego terminu.

Nawiasem mówiąc, jest to też ciekawe w kontekście dyskusji o biologicznych podstawach wiary. Postawię z biegu roboczą hipotezę: wyobraźmy sobie, że osobnik skłonny do wiary w mity zapamiętał mit o drewnie i rozpalił ogień; osobnik, którego nie interesowały takie rzeczy, nie rozpalił i zamarzł.

Dinosaur Man napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Nauka wydaje się różnić metodą, ale w istocie jest tym samym - naukowiec to tylko "nowoczesny szaman" (...) Żadna z osób o tzw. "pierwotnych wierzeniach", które poznałem, nie widziała problemu w słuszności nauki - dziwne problemy widzą ortodoksyjni chrześcijanie, muzułmanie itd..

Ciekawe stwierdzenie, godne bliższego przyjrzenia się. Są jakieś źródła na ten temat?

Ogólnie, to o co pytasz, jest nieco poza głównym wątkiem i moją osobistą uwagą "nawiasem mówiąc". Jest to oparte bardziej na moich obserwacjach na niewielkiej próbie, niż literaturze. By jednak nie być zupełnie gołosłownym, parę wyjaśnień...

Mam różne zainteresowania pozapaleontologiczne. Jedną z moich pasji jest nauka języków. Nieuchronną konsekwencją nauki języka hiszpańskiego, było dalsze zainteresowanie się tzw. rdzennymi językami i kulturami Ameryk. W dobie globalizacji i internetu jest raczej proste nawiązanie kontaktów z Indianami amazońskimi, czy andyjskimi. Jest kilka fajnych dziewczyn z Ameryki Pd. o "tradycyjnych wierzeniach" jeszcze nie zniszcznoych doszczętnie katolicyzmem, z którymi utrzymywałem kontakt przez jakiś czas, lub nadal utrzymuję od lat (literaturę też czytałem, ale gł. po hiszpańsku). I wiadomo, z osobą z tak daleka rozmawia się o przenajróżniejszych rzeczach, od (czysto edukacyjnie :wink: ) recepty kulinarnej na cukierki z koki, przez co Ci się śniło, po opowiedz mi swoje wierzenia, a ja Ci opowiem o Smoku wawelskim (tym z Lisowic 8-) ).

Choć być może subiektywne i oparte na niewielkiej próbie, to jednak mam sporo różnych spostrzeżeń. Jako jedna z pierwszych rzeczy, to uderza mnie inteligencja tych dziewczyn - ich umysły są piękne, zachwyt :shock: (Mam na myśli umysły Indianek w ogóle, nie ważne, czy utrzymujących ich tradycyjne wierzenia.) Biorąc oczywiście zupełnie skrajny przykład, ale dobrze obrazujący problem: jak dziewczyna wychowana na andyjskiej wsi bez telefonów, którą wychowywano na czarownicę, rozmawia z wiatrem i spodziewa się, że w przyszłym życiu będzie motylem, przytacza mi naukowe fakty biologiczne o ewolucji mrówek, o których ja pojęcia nie miałem, robię takie oczy :shock: :shock: :shock: Jak ten fakt wyjaśnić? Otóż bardzo prosto...:
Piotr B. napisał(a):
Nawiasem tylko mówiąc o ile chrześcijański ksiądz jest człowiekiem wybitnie wąskomyślącym (w końcu religię tę skodyfikowało pismo, a i kościelna hierarchia wzorowana na tej w Starożytnym Rzymie), to typowy indiański szaman ma nieprzeciętne horyzonty myśleniowe.
Nie chciałem nikogo urazić tym stwierdzeniem, ale będę go bronił. Jest podstawowa różnica pomiędzy księdzem, a szamanem. Ksiądz ma obowiązek ścisłego przekazywania nauki kościoła, to jasne. Nasz religia jest do tego sztywna, przez oczywiste podstawy historyczne. Ksiądz ma też nad sobą przelożonych itd. Księdzu nie wolno myśleć inaczej niż wąsko i zgodnie ze sztywnymi prawdami wiary (na tych, co się wyłamali, nakładano ekskomunikę, stąd rozłamy w Kościele itd.). Niektórzy chrześcijanie sprzeciwiają się nauce, to jasne...

Kim zaś jest szaman? Szaman jest na ścisłym szczycie intelektualnym "pierwotnego" społeczeństwa. Nie mówię oczywiście o dziś dużo liczniejszych "pseudoszamanach, naciągaczach, cudownych uzdrowicielach" żerujących na ludzkiej naiwności - przyjedzie indianiec do Polski, to masę babć uzdrowi ;). Mówię o prawdziwych społeczeństwach o tradycyjnej strukturze, zwyczajach, wierzeniach itd. Szaman spełnia więc jednocześnie rolę księdza, lekarza, psychologa, naukowca, czy (zapewne pierwotnie) doradcy wojennego. To jest właśnie szczyt intelektualny społeczeństwa. Człowiek, którego rolą jest objaśnianie ludziom natury świata, myśliciel-filozof. Czasem używa metafor (zmyślone opowieści, jak ta o drewnie) by przekazywać młodemu pokoleniu praktyczne umiejętności. Jest więc człowiekiem o najszerszych horyzontach myśleniowych - kompletnie odwrotnie do księdza. Czy ktoś się spodziewa, że jest tępym idiotą odrzucającym naukowe wyjaśnienia leczniczych właściwości roślin? Odrzucającym biologię, geologię, fizykę? Naukę -uszczypliwie powiedziawszy- w stanie jest odrzucić tylko chrześcijański ksiądz. Lub pseudoszaman, naciągacz ;), ale nie prawdziwy filozof jakiejkolwiek społeczności, choćby najbardziej "pierwotnej".

Nazwałem więc naukowca "nowoczesnym szamanem", człowiekiem z pasją zgłębiających naturę świata i objaśniającym go ludziom. Nauka jest więc i kosmowizją (choć nie jest religią), czyli sposobem postrzegania i zgłębiana rzeczywistości.
To stwierdzenie jest moje własne, "forumowe" (nasza dyskusja, mniej i bardziej luźne myśli, wymiana spostrzeżeń...). Niemniej, nie pamiętam który z ostatnich papieży (bodajże Benedykt XVI) twierdził, że "nauka też jest religią" - jest w tym ziarnko prawdy.

Jeśli spotkam chorego człowieka, który odrzuca naukę i nie chce przyjmować lekarstw, co zrobię? Podam mu lekarstwo, mówiąc, że to szamańskie ziółko... :wink: Do umierającego człowieka wyślę spowiednika, nie ważne, że ten spełnił tylko i wyłącznie rolę psychologa, ważne, że pomógł.
Pytam więc: Czy wiara jest zła :?: Drażni mnie sztywność Kościoła i szerzona (nawet jeśli zamaskowana) pogarda wobec innych kultur i wierzeń, ale wiara sama w sobie jest dla człowieka naturalna i również ta katolicka jest dobra.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 14 sierpnia 2014, o 20:56 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
fajanSowa napisał(a):
Właśnie bezkrytyczne podejście do pewnych aspektów wiary, słuchanie tzw. „autorytetów” może być niebezpieczne.
Zgadza się, ale tak właśnie jest. Doskonałym przykładem może być przypadek Świątyni Ludu Jima Jonesa. Podążanie za autorytetem skończyło się śmiercią ponad 900 osób.
fajanSowa napisał(a):
Pisałam już o „leczeniu zębów modlitwą”.
Jeśli ktoś w to wierzy, to mu pomoże. Tak działa placebo, a efekty są trwałe i skuteczne. Można sobie nawet przecież uroić ciążę. Tu też działa mechanizm zaufania, można ufać lekarzowi, własnym przeczuciom lub istocie nadprzyrodzonej.
fajanSowa napisał(a):
Uważam, że pewne aspekty wiary powinny być przemyślane rozumowo, choć nie wszystkie da się przemyśleć, bo wykraczają poza możliwości metod naukowych.
Niektóre kwestie mogą wykraczać np. poza nasze obecne pojmowanie fizyki, i mogą być niefalsyfikowalne. Przynajmniej jeszcze. Natomiast większość aspektów powinno dać się sprawdzić naszą detektywistyczną metodą, w związku z czym trzeba je traktować jako pełnoprawne hipotezy naukowe :)
Piotr B. napisał(a):
Oczywiście chodziło o coś innego, niż widnieje w tym słowniku
W innych widnieje to samo. Mimo wszystko przestrzegałbym przed używaniem słów niezgodnie z ich znaczeniem. Myślę, że najbliżej tu będzie do czystego znaczenia filozofii, czyli idei zrozumienia świata.
My, Europejczycy mamy małą styczność z przyrodą. Trudno się dziwić, że ludność indiańska, syberyjska itd. zna się na świecie okolicznej przyrody dużo lepiej niż przeciętny mieszkaniec Europy zamieszkujący miasto. To kwestia ich przetrwania. Fakty o świecie są weryfikowane dzięki selekcji naturalnej. Natomiast te ziarenka abstrakcyjnych wierzeń mogły być zawleczone razem z prawdą, kiedy np. trzon podania podawał jakąś uniwersalną prawdę, natomiast reszta podania mutowała z pokolenia na pokolenie, zmieniała się jego treść, jego znaczenie, dodane zostały potwory lub duchy uatrakcyjniające historię (to tylko dywagacje). Z ust szamana, księdza, czy guru (kogoś oświeconego, stojącego wyżej- być może podającego się za boskiego pośrednika) jego słowa będą przekonujące i prawdziwe, nawet jeśli cała historia będzie zmyślona (choć wcale tak być nie musi). Tak przecież obecnie tworzą się kulty cargo. Temat niezwykle ciekawy.

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 15 sierpnia 2014, o 05:44 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 287
Lokalizacja: Częstochowa
Dinosaur Man napisał(a):
Piotr B. napisał(a):
Oczywiście chodziło o coś innego, niż widnieje w tym słowniku
W innych widnieje to samo. Mimo wszystko przestrzegałbym przed używaniem słów niezgodnie z ich znaczeniem.
Nie masz racji. Zernkij tutaj:

Instytut Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego:
Cytuj:
Komponenty kulturowe cywilizacji Majów poruszane w trakcie zajęć:
- religia i kosmowizja
https://usosweb.uw.edu.pl/kontroler.php?_action=actionx:katalog2/przedmioty/pokazPrzedmiot(prz_kod:3101-DFCZ)

Zerknij też tu:
http://www.torun.pl/pl/rozmowa-o-kosmowizjach
http://www.unesco.pl/no_cache/kultura/d ... a/?print=1
I na wiele innych stron...
DRAE napisał(a):
cosmovisión.

(Calco del al. Weltanschauung).

1. f. Manera de ver e interpretar el mundo.
(Sposób widzenia i interpretowania świata.)

Oraz tutaj: http://www.wordreference.com/definicion/cosmovision

Używam więc słowa zgodnie z jego znaczeniem.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 15 sierpnia 2014, o 08:20 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Zwracam honor w takim razie. Natomiast. Do tych źródeł nie dotarłem, słowniki polskie nie podają drugiego znaczenia, w tym książkowy słownik wyrazów obcych. Czy etymologia tego słowa jest hiszpańska? Bo kosmowizja (jako transmisja) ma trochę inne źródło. Słowo kosmowizja w sensie "wizja (wszech)świata" można traktować na równi z pojęciem światopogląd. To by się zgadzało, bo nie odnosi się konkretnie do wiary czy nauki, ale do poglądów.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=61408

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 15 sierpnia 2014, o 08:54 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 287
Lokalizacja: Częstochowa
Słownik DRAE podaje, że hiszpański wyraz "cosmovisión" jest kalką z niemieckiego "Weltanschauung". Z pewnością wyraz jest bliski "światopoglądowi", kojarzy mi się jednak z czymś nieco odmiennym i w moim odczuciu "kosmowizja" jest terminem bardziej antropologicznym, ale faktycznie, najczęściej występuje w tłumaczeniach z hiszpańskiego (i ja czytałem o wierzeniach głównie po hiszpańsku).


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 08:34 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 30 sierpnia 2014, o 18:52
Posty: 44
Najlepszym dowodem na istnienie Boga są ateiści i emocje, jakie wywołuje w nich Kościół.

_________________
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 09:48 
Offline
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit

Dołączył(a): 31 sierpnia 2014, o 09:41
Posty: 4
Drogi Jaszczurko, w pierwszym swoim poście wspominasz o baranach i badziewiu, natomiast w kolejnym sam stosujesz intelektualnie upokarzającą argumentację.

Ateiści to dowód na istnienie Zeusa czy Amona? A może tak się przypadkowo składa, że boga chrześcijańskiego?

Rozumiem, że pogromcy mitów i emocje jakie u nich wywołuje stosowanie homeopatii w leczeniu, to najlepszy dowód na jej skuteczność.

Zaś astronomia to najlepszy dowód na poprawność astrologii?

Żenua i rynsztok.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 10:04 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Jaszczurka napisał(a):
Najlepszym dowodem na istnienie Boga są ateiści i emocje, jakie wywołuje w nich Kościół.

Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 11:37 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 30 sierpnia 2014, o 18:52
Posty: 44
Dinosaur Man napisał(a):
Jaszczurka napisał(a):
Najlepszym dowodem na istnienie Boga są ateiści i emocje, jakie wywołuje w nich Kościół.

Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Tak: np. ataki ateistów na modlących się ludzi na Krakowskim Przedmieściu w 2010 r. Jeśli to niby są tylko jakieś wymysły, to w czym im to przeszkadza? Co ciekawe, ci sami ludzie nie mają nic przeciwko buddystom itp.

A dowodem istnienia Szatana jest homoseksualizm. Przecież dobrze wiecie, że to nie ma żadnego sensu biologicznego. Ale ma oczywisty sens nadprzyrodzony: Szatan chce, żeby ludzie grzeszyli...

_________________
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 11:53 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Kiedy byłem jeszcze moderatorem, postulowałem za zamknięciem tego tematu i tym podobnych. Przecież to strona o dinozaurach i innych kopalnych stworach, więc po co się gryźć na podłożu religijnym? ;) Sprawa dotycząca pradawnych skał, w których znajdowane są kości pradawnych stworzeń liczą miliony, a nie tysiące lat została rozwikłana jeszcze w XIX wieku a to, co było na samym początku (Wielki Wybuch, stworzenie świata przez Boga w kilka dni, itp.) zostawmy dla siebie. I bez dogryzek wobec swoich oponentów!

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 12:01 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 287
Lokalizacja: Częstochowa
A ja nadal twierdzę, że dyskusja, czy istnieje bóg/bogowie jest bezcelowa. Przed chwilą padł argument, że dowodem na istnienie Boga są emocje jakie wzbudza u ateistów. Nie rozumiem, gdzie dowód. Nadal twierdzę co już pisałem: emocje u niektórych ateistów. I co, padnie argument, że dowodem na stworzenie świata przez boga jest upór naukowców za prostszym od tego wyjaśnieniem?

To, że jest człowiek, który sobie za cel życiowy postawił przekonać internet (przekonać świat), że nie ma Boga, lub też ośmieszyć wszystkich wierzących, nie oznacza, że wszyscy ateiści są agresywni. I jest to zachowanie równie odrażające, jak brak rozsądku równie nielicznych spośród wierzących, którzy odrzucają naukę. Przecież my tu dyskutujemy o jakichś kompletnie skrajnych stanowiskach... To, że mam takie, a nie inne poglądy, czy odczucia polityczne nie oznacza, że idę rzucać kamieniami w ambasady państw, lub morduję ludzi... Nie zakładajmy, że z tego, że wierzę, lub nie wierzę, musi coś głębszego wynikać.

Po niedawnej dyskusji wokół religii na forum, otrzymałem poza forum prywatną wiadomość od ekstremistycznego ateisty. Zarzucił mi przemądrzalstwo, teleologię, totalny adaptacjonizm i kompletne niezrozumienie istoty rzeczy. Spytał, czy nie wierzę w wolną wolę i czy musimy postępować wedle minionych presji selekcyjnych. Wróćmy więc lepiej do tych zagadnień.

Piotr B. napisał(a):
Zamiast więc kłócić się o to, czy Bóg jest okrutny, czy kochany, zadajmy banalne pytanie jakie korzyści przynosi populacji skłonność do wiary w karę, czy nagrodę, za postępowanie zgodne, lub niezgodne z przyjętymi w stadzie zasadami (zasady społeczne i charakterystyka wiary zależą od danej kultury, ale sama skłonność do wiary jest genetyczna i wykształcona w procesie ewolucji, podobnie jak umiejętność przyswojenia języka)... Bo na chwilę obecną, pozwolę sobie stwierdzić, że niewiele poza negatywnymi nastrojami wniosła dyskusja w tym wątku (w części, którą prześledziłem).
To nie jest ani teleologia, ani totalny adaptacjonizm. Nie zakładam, że wszystkie rozwiązania w przyrodzie są optymalne, ani nie upatruję się we wszystkim adaptacji ewolucyjnych (choć wiele cech pierwotnie powstałych na drodze nieadaptatywnej może w przyszłości nabrać wartości, o którą pytać można, a człowiek żyje w tzw. środowisku kulturowym - nie musi go zjeść lew (to owszem przesadnie prymitywne tłumaczenie), wystarczy, że go uznają za aspołecznego heretyka). To nic innego jak próba przekierowania dyskusji na tory nauki, nie ataków, raczej niż zbyt literalnie postawiona teza, choć warta głębszego przymyślenia.

Edit: I nie mówię, że wiara powstała w prosty sposób po to by to, czy tamto... Jestem daleki od teleologii i totalnego adaptacjonizmu. Mówię od początku, że wiara powstała raczej na złożonym tle kulturowym (co jak wierzę wynika jasno z moich powyższych postów) i jest oczywiste (czego faktycznie nie zaznaczyłem, ale powinno być dla każdego jasne), że możliwa była dzięki masie preadaptacji itp., po tym jak powstał bardzo abstrakcyjnie myślący umysł. Ale wydaje mi się, że skłonność do wiary utrwaliła się w naszej biologii, a przynajmniej jest dla nas tak naturalna, że bardzo dziwaczna wydaje mi się uparta walka niektórych ateistów z wierzącymi, którzy to ateiści uważają się za jakichś stróżów rozumu :lol: .


Ostatnio edytowano 31 sierpnia 2014, o 15:14 przez Piotr B., łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 12:34 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2006, o 21:01
Posty: 542
Lokalizacja: Koszalin
Imię i nazwisko: Dawid Studziński
Jaszczurka napisał(a):
Dinosaur Man napisał(a):
Jaszczurka napisał(a):
Najlepszym dowodem na istnienie Boga są ateiści i emocje, jakie wywołuje w nich Kościół.

Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Tak: np. ataki ateistów na modlących się ludzi na Krakowskim Przedmieściu w 2010 r. Jeśli to niby są tylko jakieś wymysły, to w czym im to przeszkadza? Co ciekawe, ci sami ludzie nie mają nic przeciwko buddystom itp.

A dowodem istnienia Szatana jest homoseksualizm. Przecież dobrze wiecie, że to nie ma żadnego sensu biologicznego. Ale ma oczywisty sens nadprzyrodzony: Szatan chce, żeby ludzie grzeszyli...
:shock: Myślałem, że masz nam coś mądrego do powiedzenia. No nic, wracam do dinozaurów.

_________________
http://reminegrest.deviantart.com/
https://soundcloud.com/aborygen-1


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 18:46 
Offline
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit

Dołączył(a): 31 sierpnia 2014, o 09:41
Posty: 4
Jaszczurka napisał(a):
Tak: np. ataki ateistów na modlących się ludzi na Krakowskim Przedmieściu w 2010 r. Jeśli to niby są tylko jakieś wymysły, to w czym im to przeszkadza? Co ciekawe, ci sami ludzie nie mają nic przeciwko buddystom itp.

Może jest tak dlatego, że skrajni buddyści nie lobbują na Krakowskim Przedmieściu za żadną teorią konspiracyjną odnośnie katastrofy w Smoleńsku a związaną ściśle z konkretną partią polityczną? A może zwyczajnie dlatego, że buddyści nie indoktrynują dzieci w polskich szkołach i chrztem, oraz nie ingerują w sprawy Państwa? W buddyzmie nie ma też, o ile wiem, systemowych rozwiązań ułatwiających pedofilię :wink:

Cytuj:
A dowodem istnienia Szatana jest homoseksualizm. Przecież dobrze wiecie, że to nie ma żadnego sensu biologicznego. Ale ma oczywisty sens nadprzyrodzony: Szatan chce, żeby ludzie grzeszyli...

Jaki sens biologiczny ma Twoje pisanie na Forum? Moim zdaniem grzechem jest heteroseksualizm. No i kolor zielony. Tak, zdecydowanie zielona trawa to dowód na istnienie Szatana. Szach mat :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 31 sierpnia 2014, o 20:06 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Temat zdecydowanie do zamknięcia. Na takie tematy można sobie popisać np. na paranormalne.pl - jest tam dział "religie". Przeglądam tamto forum, choć raczej nie gustuję w tematyce religijnej, mimo to polecam.

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 1 września 2014, o 09:24 
Offline
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit

Dołączył(a): 31 sierpnia 2014, o 09:41
Posty: 4
Opis pospolitego ektremisty:
Piotr B. napisał(a):
To, że mam takie, a nie inne poglądy, czy odczucia polityczne nie oznacza, że idę rzucać kamieniami w ambasady państw, lub morduję ludzi...


Groźniejszy ateista-ekstremista:
Piotr B. napisał(a):
wiadomość od ekstremistycznego ateisty

:o Strzeżcie się ekstremistycznych ateistów! Są zdolni do napisania prywatnej wiadomości do innego ateisty i zwrócenia uwagi na przemądrzalstwo w dyskusji nad pochodzeniem ptaków! :o


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 1 września 2014, o 13:28 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 287
Lokalizacja: Częstochowa
1qwerty789 napisał(a):
Opis pospolitego ektremisty:
Piotr B. napisał(a):
To, że mam takie, a nie inne poglądy, czy odczucia polityczne nie oznacza, że idę rzucać kamieniami w ambasady państw, lub morduję ludzi...


Groźniejszy ateista-ekstremista:
Piotr B. napisał(a):
wiadomość od ekstremistycznego ateisty

:o Strzeżcie się ekstremistycznych ateistów! Są zdolni do napisania prywatnej wiadomości do innego ateisty i zwrócenia uwagi na przemądrzalstwo w dyskusji nad pochodzeniem ptaków! :o

Nie widzę, gdzie tu jest regulamin, ale większość forów internetowych nie zezwala na zakładanie większej ilości kont przez tę samą osobę. :roll: To już co najmniej trzecie :shock: , ale późno się zorientowałem. Czyżby pracownikom PAN nie zezwalało się pisać na forum internetowym bez zgody pod nazwiskiem, jak dawniej, gdyż nie reprezentują oni oficjalnego stanowiska PAN :?: I owszem, zarzuty miały tyczyć się też ptaków (wpomniane w nawiasie), ale jasnym motywem wiadomości była religia z cytatami z tego, a nie tamtego wątku, gdyż stanąłem przeciwko ludziom nabijających się z wierzących. Nie muszę wierzyć, ale nie rozumiem tych zaciekłych ataków na wierzących i można by je sobie darować - oczywiście jestem w tym tak przemądrzały, że trzeba do mnie napisać, by mi to wytknąć.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 1 września 2014, o 16:11 
Offline
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit

Dołączył(a): 31 sierpnia 2014, o 09:41
Posty: 4
Mam jedno aktywne konto.
Nie byłem i nie jestem pracownikiem PAN.
Sugestia o jakimś zakazie pisania na forum to jawna manipulacja - Twoje zachowanie jest podłe.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 1 września 2014, o 18:47 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 30 sierpnia 2014, o 18:52
Posty: 44
Dinosaur Man napisał(a):
Jaszczurka napisał(a):
Dinosaur Man napisał(a):
Jaszczurka napisał(a):
Najlepszym dowodem na istnienie Boga są ateiści i emocje, jakie wywołuje w nich Kościół.

Mógłbyś rozwinąć tą myśl?

Tak: np. ataki ateistów na modlących się ludzi na Krakowskim Przedmieściu w 2010 r. Jeśli to niby są tylko jakieś wymysły, to w czym im to przeszkadza? Co ciekawe, ci sami ludzie nie mają nic przeciwko buddystom itp.

A dowodem istnienia Szatana jest homoseksualizm. Przecież dobrze wiecie, że to nie ma żadnego sensu biologicznego. Ale ma oczywisty sens nadprzyrodzony: Szatan chce, żeby ludzie grzeszyli...
:shock: Myślałem, że masz nam coś mądrego do powiedzenia. No nic, wracam do dinozaurów.

Największą sztuczką Diabła było przekonanie świata, że nie istnieje.

_________________
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 2 września 2014, o 00:25 
Offline
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 marca 2006, o 15:30
Posty: 963
Lokalizacja: Bydgoszcz
Imię i nazwisko: Krzysztof
Szerman to już nie od nas zależy czy sobie popiszą czy nie, a niech sobie piszą i wyśmiewają się, niech szydzą i bruzgają jedni na drugich przecież diabeł tego pragnie. Pragnie każdego słabego i jeśli się ugniesz złapie każdego za ręce, tu także na forum. Skłóci nas i tego właśnie chce, abyśmy się poróżnili. Czy nie możemy się szanować, żyć w zgodzie ze światem, z Bogiem, kościołem lub z czym kolwiek uważacie wy wszyscy którzy macie różne poglądy. Czy Wam nie wstyd tak się poniżać i ośmieszać -czytam z wielkim zainteresowaniem i czasami odpisuję - może teraz za ostro ale, taki już jestem.Kiedyś też byłem moderatorem,ale za bardzo wymiękałem do udzielania uwag szczególnych.

_________________
''Samobójstwo jest... wyrazem, jest decyzją o tym, że więcej nie widzę możliwości życia w taki sposób, poradzenia sobie z życiem takim, jakim ono jest oraz nie widzę sensu życia, moja przyszłość nie istnieje, nie będzie mojej przyszłości''- R.I.P przyjacielu

Mój pradziadek uczestniczył w Trzecim Rozbiorze Polski - nie mam się z czego wstydzić, nie mam żalu o to do Niego. Był Polakiem w Armii Austriacko-Pruskiej. Pamięć o tym pozostaje we mnie na zawsze.

Od Początku Z Dinozaury.com2005-2015


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 2 września 2014, o 16:43 
Offline
Paleogeński prawaleń
Paleogeński prawaleń
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 czerwca 2009, o 10:40
Posty: 3904
Lokalizacja: B-B
Imię i nazwisko: Marcin Szermański
Krzysztof napisał(a):
Szerman to już nie od nas zależy czy sobie popiszą czy nie, a niech sobie piszą i wyśmiewają się, niech szydzą i bruzgają jedni na drugich przecież diabeł tego pragnie.

Nie chodziło mi o to, że ja się poczułem jakoś szczególnie urażony przez jedną, czy drugą stronę, tylko o to:
Krzysztof napisał(a):
Czy nie możemy się szanować, żyć w zgodzie ze światem, z Bogiem, kościołem lub z czym kolwiek uważacie wy wszyscy którzy macie różne poglądy. Czy Wam nie wstyd tak się poniżać i ośmieszać

I właśnie żeby jedna i druga strona nie opluwała się błotem należy zamknąć dyskusję, bo inaczej dojdzie tu do rękoczynów. Ja jestem do tematu nastawiony obojętnie, ale po co inni (jedni i drudzy) mają się denerwować?

_________________
"Mastodon sapiens"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 2 września 2014, o 17:02 
Offline
Karboński kotylozaur
Karboński kotylozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 kwietnia 2008, o 11:11
Posty: 586
Lokalizacja: Lublin
Ten temat będzie wypływał sporadycznie od czasu do czasu. Według mnie nie należy go zamykać, bo czasem ciekawe rzeczy tutaj forumowicze wypisują. Po prostu niektórzy nie potrafią utrzymać emocji na wodzy w dyskusji internetowej i zaczynają tupać nóżką i się złościć. Ludzie wyluzujcie - nikt tu nikogo nie obraża, nikt nie poniża, nikt nie opluwa. Ja osobiście nie jestem ateistą ale też nie jestem katolikiem, jak najbardziej uważam się za osobę wierzącą ale bardziej chyba stoję po stronie ateistów. Nie uważam, że ktokolwiek na forum jest ateistycznym fundamentalistą czy ekstremistą. Do tego jeszcze daleko. To już bardziej bym nazwał pewnych katolickich jakich znam katotalibami fundamentalistycznymi. Ale tak do sedna - wyluzujcie, nie złośćcie się, nie wyżywajcie się na forum. Nie umie ktoś dyskutować albo nie podoba mu się temat dyskusji - naprawdę wcale nie trzeba tu zaglądać do tego pokoju. A off-topic jest dla off-owych tematów. Nie kasować dyskusji :)

Aha do rękoczynów nie dojdzie na bank Szerman nie obawiaj. Tak to jest, że tego typu rozmowy forumowe są burzliwe ale tylko w necie. Jakby się zebrali rozmówcy na żywo idę w zakład o flaszkę rumu, że może jedna osoba z zainteresowanych wypowiedziałaby się w realu a reszta by nagle z zaciekawieniem oglądała plamki na suficie :) Więc nie ma co się bać - będzie spoko. Temat ucichnie a za parę tygodni ktoś go odświeży


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 2 września 2014, o 23:33 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3599
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Nie było mnie kilka dni (ok, troszkę dłużej), a widzę, że rozpętała się intensywna dyskusja.

Marcinie, temat nie jest zamykany, z dwóch prostych względów -
1) znajduje się w dziale "Off Topic", nie musi zatem dotyczyć tematyki paleontologicznej;
2) forum dyskusyjne z założenia powinno być miejscem, w którym można podzielić się swoimi poglądami. Nauczony (być może skromnym) doświadczeniem dyskusji w ramach studenckich kół naukowych, czy konferencji, gdzie można zapoznać się ze zgoła innymi światopoglądami niż własny i poszerzyć tym samym własne horyzonty myślowe, nie widzę powodów, by ograniczać się tylko do dyskusji "w realu"; innymi słowy - widząc szereg postów, które tu się przewijały, choćby w ciągu ostatniego miesiąca, a które to przeczytałem z niemałym zainteresowaniem (zawsze miło czyta się przemyślane opinie, nawet jeśli nie pokrywają się z własnym światopoglądem - tu w szczególności zwracam się do Piotra), nie wybaczyłbym sobie tego, gdybym nie miał możliwości ich poznania.

Dlatego też temat pozostanie otwarty, z jednoczesną (ponowną) prośbą o wzajemny szacunek. Jak pisałem dwie strony temu, a przed chwilą napisał Jakub: nikt nie jest zmuszony do dyskutowania w tym temacie. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, nie musimy chyba praktykować "kar", by unikać wzajemnych ataków?


Swoją drogą, żywiąc nadzieję, że nie rozpętam na nowo jakiejś burzy, gdyż nie to mam na celu, chciałem tylko pogratulować Asi, za wypowiedź, pod którą niewiele osób podzielających jej światopogląd byłoby w stanie się podpisać:
fajanSowa napisał(a):
(...)jestem katoliczką, bo jest mi tak wygodniej, bo mam dostęp do kościoła, wielu znajomych jest również katolikami, urodziłam się w rodzinie katolickiej (choć przez jakiś czas byłam agnostyczką).

Według mnie niektórzy ludzie potrzebują wierzyć. Czy ja, mając odmienne poglądy (na co, zapewne, na pierwszy rzut oka nie wskazuje siglum w moim podpisie) muszę odbierać innym komfort wiary, tylko dlatego, że wiem, iż tak nie jest?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 3 września 2014, o 00:21 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 30 sierpnia 2014, o 18:52
Posty: 44
"Według mnie niektórzy ludzie potrzebują wierzyć."

No właśnie... I teraz: skąd się ta potrzeba wzięła, jeśli nie została w nas zakodowana przez Pana Boga!?

_________________
Prawda boli, ale kłamstwa zabijają.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Stworzenie świata, wiara, ateizm, biblia itp...
PostNapisane: 3 września 2014, o 00:40 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 287
Lokalizacja: Częstochowa
Dino napisał(a):
(zawsze miło czyta się przemyślane opinie, nawet jeśli nie pokrywają się z własnym światopoglądem - tu w szczególności zwracam się do Piotra)
To znaczy, że moje opinie miło Ci się czyta, mimo, że Twój światopogląd się z nimi nie pokrywaja :?: Czy też jest to upomnienie, że powinienem bardziej szanować cudze opinie, mimo, że się z moimi nie pokrywają :?: :|

Podsumowując moje powyższe posty:
1 - Każdy ma prawo wierzyć, lub nie wierzyć w co chce.
2 - Wiara jest dla człowieka naturalna; dziwaczna, ale zwłaszcza daremna wydaje mi się z nią walka.

Innymi słowy, ja szanuję zarówno wierzących, jak niewierzących. Ostro nie zgadzam się jednak ani z nakazem wiary (co owszem jest w Kościele dość irytujące), ani z zakazem wiary i wymawianiem braku rozumu wierzącym (co jest równie irytujące i paradoksalnie jako sprzeczne z biologią/psychologią uznaję za bezrozumne).

Zarówno odrzucanie nauki przez wierzących, jak ataki na wierzących przez niewierzących uznaję za jakieś ekstremistyczne zachowania.

"Biologiczne tłumaczenie wiary" jest tematem ciężkim i grząskim, w którym owszem łatwo wpaść w pułapki zbyt klasycznie uprawianej psychologii ewolucyjnej, choć mam i publikacje "korygujące" to i owo w podejściu do dziedziny. Mimo to, szkoda, że nikt nie podjął tematu, bo miał przekierować dyskusję na wzajemnie "przyjaźniejsze" tory. Rozumiem jednak, że nie o to chodziło w tym wątku... :wink:

Jaszczurka napisał(a):
"Według mnie niektórzy ludzie potrzebują wierzyć."

No właśnie... I teraz: skąd się ta potrzeba wzięła, jeśli nie została w nas zakodowana przez Pana Boga!?
Zależy, czy chcesz odpowiedź z punktu widzenia wiary (której wiary...?), czy poszukujesz odpowiedzi z punktu widzenia biologii...
Biologia (nauka) nie zaprzecza religii - Bóg po prostu nie jest przedmiotem zainteresowania nauki; wszystkie odpowiedzi na gruncie nauki, są jedynie tym czym są - odpowiedziami na gruncie nauki. Nauka zaś nie jest przedmiotem zainteresowania religii, więc skąd problem :?:

Dino napisał(a):
Według mnie niektórzy ludzie potrzebują wierzyć. Czy ja, mając odmienne poglądy (na co, zapewne, na pierwszy rzut oka nie wskazuje siglum w moim podpisie) muszę odbierać innym komfort wiary, tylko dlatego, że wiem, iż tak nie jest?

Właśnie :!: :!: :!:


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 457 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL