Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 23 stycznia 2018, o 12:53

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: takie tam...
PostNapisane: 20 września 2011, o 19:56 
Każdego z nasz poczęła dwójka rodziców, rodzice mieli swoich rodziców... Oczywiście nie znaczy to, że przed 200 laty na Ziemi żyły niezliczone miliardy naszych pra-pra-dziadków. Nie, gdyż wielu z nas ma rodzeństwo. Typowe populacje to populacje panmiktyczne, gdzie przepływ genów jest swobodny i wszystkie osobniki to jedna wielka rodzina. Podobnie było z dinozaurami. Zapis kopalny jest ze swej natury fragmentaryczny, ale przynajmniej u niektórych grup dinozaurów na tyle kompletny, by pewne gatunki poustawiać w szeregi ewolucyjne, w których jeden gatunek jest przodkiem innego (nie siostrzanym kladem!). Istnieje szansa, że holotypowy okaz starszego gatunku jest faktycznym pra-pra-pradziadkiem holotypu gatunku młodszego (patrz początek postu). No a nawet jeśli nie, to w obu populacjach istniało, odpowiednio, wielu przodków i wielu potomków w obrębie rozpatrywanej tu linii ewolucyjnej. Cechowały się one tymi samymi zestawami plezjomorfii i apomorfii co holotypy (jeśli słusznie klasyfikujemy je w obrębie tego samego gatunku). Ewolucję widać i można pokazać jak się chce. Można rozpoznać przodków i potomków, a nie tylko "siostry" - czymkolwiek miałyby one dokładnie być - genetyka populacyjna tego nie wyróżnia.

#%$&*$(* kto przeniósł post?! Napisałem odp. i mi wyświetliło, że wątek nie istnieje! Muszę teraz pisać od nowa :x [U]


Góra
  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 20 września 2011, o 21:16 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
jejku.
Odpowiedź wyżej, w poście Daniela (połączyłem wątki): viewtopic.php?f=30&t=3557&p=36946&hilit=Zaden+kladysta#p36946

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 20 września 2011, o 21:45 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Mi się z kolei nasunęła refleksja, że mało kto poza filogenetykami wie, że kladogram to duże uproszczenie. Z tekstu, do którego był link na paleontologia.pl, wynika, że ludzie mogą zinterpretować to dość dosłownie: paleontolodzy nie znają żadnych przodków dzisiejszych zwierząt! Nie ma ogniw pośrednich! Wszystko to osobne linie! Co za tryumf kreacjonizmu! :)

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 21 września 2011, o 14:32 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 listopada 2007, o 20:04
Posty: 1544
Lokalizacja: Wrc
pierwsze Primo: nie dostarczaj paliwa dla wrażego obozu!!! :)

_________________
"Somewhere, something incredible is waiting to be known" - C.Sagan


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 21 września 2011, o 21:48 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
A drugie Primo? :P

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 22 września 2011, o 19:31 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Utahraptor napisał(a):
A drugie Primo? :P


Moze: "Pamietaj, ze w tej kwestii to wrogowie zawsze maja racje". 8-) Szczegolnie jak sie pisze o rzeczach, ktorych nieee chce sie zrozumiec. :P ;)

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 23 września 2011, o 13:46 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 listopada 2007, o 20:04
Posty: 1544
Lokalizacja: Wrc
z naciskiem na 'nie chce się' i to podkreślmy!!

_________________
"Somewhere, something incredible is waiting to be known" - C.Sagan


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 23 września 2011, o 16:13 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
skrecu napisał(a):
z naciskiem na 'nie chce się' i to podkreślmy!!


Zgoda, ale nie jestem pewien czy reagujemy na to samo. Ja mialem na mysli podejscie Mateusza do kladystyki, Ty chyba kreacjonizm. ;) Jesli mam racje, to podejscie Mateusza i kreacjonistow jest az przerazajaco podobne. :)

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 23 września 2011, o 18:19 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 listopada 2007, o 20:04
Posty: 1544
Lokalizacja: Wrc
dobre :)

_________________
"Somewhere, something incredible is waiting to be known" - C.Sagan


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 29 września 2011, o 08:21 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Cytuj:
Aronia (Aronia), rodzaj z rodziny różowatych. Uprawiane odmiany pochodzą od trzech gatunków krzewów występujących we wschodniej części Ameryki Północnej. Uprawiane w ogrodach i parkach, jako roślina ozdobna. Aronia czerwona (Aronia arbutifolia), aronia śliwolistna (Aronia prunifolia) oraz dla jadalnych owoców - aronia czarna (Aronia melanocarpa). W Polsce uprawa aronii czarnej stała się popularna w ostatnich dwudziestu latach, w uprawach amatorskich i towarowych. Krzewy o wysokości do trzech metrów, liście eliptyczne karbowane, kwiaty w baldachach, białe lub różowawe. Owocem jest czarna, twarda, o średnicy około 10 milimetrów, jabłkowa jagoda z meszkowatym nalotem, zawierająca, ciemnoczerwony silnie barwiący sok.
:roll: :roll: :roll:
Źródło: http://portalwiedzy.onet.pl/60746,,,,aronia,haslo.html

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kladogram
PostNapisane: 30 września 2011, o 13:12 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 marca 2006, o 12:39
Posty: 1599
Lokalizacja: Třinec, Česká republika
Zeby zrobic ognisko, nie uzywamy wiadra z woda. ;)

_________________
Wild Prehistory


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kubeł pomyj na kladystykę ;P
PostNapisane: 2 listopada 2011, o 07:38 
To mi się podoba (choć samego artykułu jeszcze nie czytałem):
http://www.bioone.org/doi/abs/10.1666/11-002.1
"Although previously hypothesized multispecies evolutionary series are not supported by the results, tree topology, stratigraphic distribution, and optimized character state transformation support the interpretation of several sister taxa as direct ancestor-descendent pairs."
Czyli kladogram był tylko środkiem na drodze do rekonstrukcji filogenezy, czyli stosunków przodek-potomek. Taksony siostrzane to rzadko kiedy realne byty.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: kubeł pomyj na kladystykę ;P
PostNapisane: 2 listopada 2011, o 16:14 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Czarno na białym napisali to, co wszyscy wiedzą (powinni wiedzieć), przynajmniej w części "several sister taxa as direct ancestor-descendent pairs" a wobec nie czytania pracki nie wiem czy też w części "multispecies evolutionary series are not supported by the results". Znów:
nazuul napisał(a):
jejku.
Odpowiedź wyżej, w poście Daniela (połączyłem wątki): http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... sta#p36946


Gdy jako osoba "z zewnątrz" po raz pierwszy spotkałem się z analizami kladystycznymi, oczywistym dla mnie było, że taksony siostrzane a nawet całe linie to mogą być bezpośredni przodkowie-potomkowie, to dość intuicyjne. Jasne też było, że - jak to trafnie stwierdziłeś - "kladogram był tylko środkiem na drodze do rekonstrukcji filogenezy", bo narzędzia są takie a nie inne, mają swoje ograniczenia a do nas należy interpretacja.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL